Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » Юмор и сатира ...
  Юмор и сатира | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Весеннее обострение Росаккредитации? >>>

  Ответов в этой теме: 9

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Весеннее обострение Росаккредитации?
Шуша
Пользователь
Ранг: 2431

06.05.2018 // 23:34:08     
Пару недель назад общался я с одной дамой, которая готовилась к аккредитации. Проблема, ее волновавшая, (как мне тогда показалось) проистекала от недопонимания технических деталей и излишней тревожности, в связи с чем у нее возникло стремление "перебдеть". Я тогда постарался ей объяснить, что к чему, и легкомысленно отмахнулся, мол, такой проблемы не может возникнуть. Но тут все повторилось. Другая дама, другая лаборатория, но проблема та же. Я даже удивился - вы, что сговорились? Оказалось все это кошмарная реальность. Она мне в подробностях все рассказала.
Итак суть...
Есть такой ГОСТ 22261 "СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ И МАГНИТНЫХ ВЕЛИЧИН. Общие технические условия", на который ссылаются в техдокументации отечественные производители многих измерительных приборов. Там есть указания по выбору "нормальных условий применения" прибора и "рабочих".
Грубо..."Нормальные" - это те, при которых основная погрешность нормируется, "рабочие" - пределы, в которых прибор будет функционировать, но с дополнительной погрешностью.
Речь о рабочих условиях применения. Разработчикам ГОСТа было совершенно очевидно, что они привели значение максимально допустимой влажности (но явно это не написали)... Разработчикам/ производителям это было тоже очевидно. И они переписали нормативы из ГОСТа. А вот проверяющим из Росаккредитации это не очевидно. И они требуют поддержания в лаборатории указанной влажности. Например, группа 2 - 80% при 25 гр. С. Последняя дама мне рассказала, что они уже по требованию проверяющих закупили увлажнители воздуха. А вот от купленного КФК им придется отказаться и закупать другой прибор. Я не уточнил почему, но скорее всего из-за того, что он по 3-й группе проходит (90% влажность при 25 гр.С). Это трэш какой-то.
Некоторые производители самые хитрые (или самые опытные) написали в документации "до". Это можно сделать... Но нет гарантии, что очередной проверяющий заглянет в ГОСТ и заявит, что прибор не "соответствует".
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Змееед
Пользователь
Ранг: 130


07.05.2018 // 8:45:23     
Трэш это мягко сказано. если все так и обстоит.
Любопытно. что за публика эти проверяющие, которые способны надувать щеки и катать замечания по означенным моментам (я понимаю так, подразумевается, что влажность якобы должна быть именно 80 и т.п.)


Шуша пишет:
Но нет гарантии, что очередной проверяющий заглянет в ГОСТ и заявит, что прибор не "соответствует".

Тут можно попробовать (опуская за скобки общую абсурдность ситуации) отбиться табличкой из того же ГОСТ с "нормальными" условиями, там-то указаны нормативы с диапазонами.
Алвлад
Пользователь
Ранг: 572


07.05.2018 // 9:41:19     

Шуша пишет:
П
А вот от купленного КФК им придется отказаться и закупать другой прибор. Я не уточнил почему, но скорее всего из-за того, что он по 3-й группе проходит (90% влажность при 25 гр.С). Это трэш какой-то.
Некоторые производители самые хитрые (или самые опытные) написали в документации "до". Это можно сделать... Но нет гарантии, что очередной проверяющий заглянет в ГОСТ и заявит, что прибор не "соответствует".

К сожалению, производители КФК указали одним из условий работы прибора отн. влажность от 50 до 80 %. В отопительный период влажность снижается до 15-20%. На работу прибора и результаты это никак не сказывается, зато производители дали повод для "изысков" проверяющим. Вот и придумываем черти-что:увлажняем, осушаем, нагреваем, охлаждаем...
Шуша
Пользователь
Ранг: 2431


07.05.2018 // 10:15:10     
Редактировано 1 раз(а)


Алвлад пишет:
К сожалению, производители КФК указали одним из условий работы прибора отн. влажность от 50 до 80 %.
А вот это скорее всего опечатка. НОРМАЛЬНЫМИ условиями применения считаются от 30 до 80% влажности. И никаких других вариантов в ГОСТах вроде бы не предусмотрено. РАБОЧИЕ условия применения не могут быть уже НОРМАЛЬНЫХ. Стоит обратиться к изготовителю с этим вопросом.
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 2852


07.05.2018 // 16:44:47     
Интересно, если в ТУ заложено до 100% при 35 градусах, а также устойчивость к грибам: Aspergillus niger van Tieghem, Aspergillus terreus Thom, Aureobasidium pullulans (de Bary) Arnaud, Paecilomyces variotii Bainier, Penicillium funiculosum Thom, Penicillium ochrochloron Biourge, Scopulariopsis brevicaulis Bainier, Trichoderma viride Pers. ex S. F. Gray.?

Потребуют ли взяткоимцы-аккредитаторы эксплуатации изделия исключительно в бане и подтверждения присутствия в ней спор всего вышеперечисленного?
Алвлад
Пользователь
Ранг: 572


07.05.2018 // 18:53:55     
Редактировано 1 раз(а)


Шуша пишет:
А вот это скорее всего опечатка. НОРМАЛЬНЫМИ условиями применения считаются от 30 до 80% влажности. И никаких других вариантов в ГОСТах вроде бы не предусмотрено. РАБОЧИЕ условия применения не могут быть уже НОРМАЛЬНЫХ. Стоит обратиться к изготовителю с этим вопросом.
Разработчики ссылаются на ГОСТ 15150-69 и относят фотометр к категории 4.2 УХЛ. Открыв это ГОСТ поняла, что ничего не поняла. Там по влажности приведены среднегодовое при 20 град (60%) и верхнее значение при 25 (80%).
А про нормальные условия написано так:
3.15. За нормальные значения климатических факторов внешней среды при испытаниях изделий (нормальные климатические условия испытаний) принимают следующие:
температура - плюс 25±10 °С;
относительная влажность воздуха - 45-80%;
атмосферное давление 84,0-106,7 кПа (630-800 мм рт.ст.), -
если в стандартах на отдельные группы изделий не приняты другие пределы, обусловленные спецификой изделий.
Если невозможно обеспечить нормальные климатические условия испытаний, допускается проводить испытания в климатических условиях УХЛ4 или О4 с пересчетом к нормальным климатическим условиям испытаний. Методика пересчета должна быть установлена в стандартах, технических условиях или другой нормативно-технической документации на изделия и (или) программах испытаний.
условия О4 еще непонятнее
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Реометр TA Instruments ARES-G2 Реометр TA Instruments ARES-G2
Реометр ARES-G2 это ротационный реометр построенный с использованием уникальной технологии разделения нагружающего и измерительного элементов. Данный прибор представляет собой существенный вклад разработчиков фирмы в точность и "чистоту" реологического измерения и является единственным коммерчески доступным прибором способным измерять напряжение (силу) независимо от приложенной к образцу деформации.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
еленарук
Пользователь
Ранг: 110


07.05.2018 // 21:57:21     
Редактировано 1 раз(а)


Алвлад пишет:
Разработчики ссылаются на ГОСТ 15150-69 и относят фотометр к категории 4.2 УХЛ. Там по влажности приведены среднегодовое при 20 град (60%) и верхнее значение при 25 (80%).
А про нормальные условия написано так:
3.15. За нормальные значения климатических факторов внешней среды при испытаниях изделий (нормальные климатические условия испытаний) принимают следующие:
температура - плюс 25±10 °С;
относительная влажность воздуха - 45-80%;

В ГОСТ 15150-69 наши приборы должны быть отнесены по п. 2.1 и Таблице 1 к группе макроклиматических районов с Умеренным и холодным климатом (УХЛ), причем по сноске (**) изделия, выполненные для УХЛ могут эксплуатироваться и в теплом влажном, и жарком сухом, и очень жарком сухом климате.

А по Таблице 2 Наши приборы по категории размещения попадают в категорию 4.2 Для эксплуатации в лабораторных… и других подобного типа помещениях.

Далее раздел 3. Нормальные значения климатических факторов внешней среды при эксплуатации и испытаниях.
Здесь идет речь об эксплуатации в смысле проведении испытаний проб и испытаний в смысле теститрования самих приборов на соответствие их МХ при различных условиях факторов внешней среды, которых больше, чем температура и влажность (вибрация и т.д.).

П.3.1 – условия при эксплуатации должны соответствовать пп. 3.2 – 3.14, 3.16

П.3.2. Таблица 3. Для УХЛ 4.2. рабочее верхнее +35°, нижнее +10°, предельное +40° и +1° соответственно.

П.3.6 Таблица 6. Рабочие значения влажности - есть только верхнее значение 80% при 25°С. Среднегодовое тут может быть только для информации. Интересное примечание по ссылке (*) :
Указанное в таблице верхнее значение относит влажности нормируется также при более низких температурах. При более высоких температурах относит влажность ниже.

То есть для нижнего предела по влажности никакого значения не приведено.

П.3.15 относится уже к проведению тестирования самих приборов: «при испытаниях изделий».

А вот п.3.17 дает значения арбитражных климатических условий и для измерений проб и для испытаний самих приборов, дополняя даже значением давления.

К производителям КФК Загорского оптико-механического завода не должно быть претензий по части показателя влажности при эксплуатации хотя бы потому, что они знакомы с требованиями ГОСТ 15150-69 по отсутствию нижнего предела для влажности.
У них в Госреестре СИ есть три прибора типа КФК:
1. Скорее всего та модель, которая обсуждается, т.е. стационарный КФК-3-01, -02, -03. ГРСИ № 32672-06. Требования по влажности 50-80%.
2. Мобильный КФК-5М ГРСИ № 14855-95, требования по влажности «не более 80%».
3. Мобильный КФК ГРСИ № 64950-16, требования по влажности «не более 80%».

Для аналогичного стационарному, но производства Юнико-СИС КФК-3КМ (ГРСИ № 31884-06) требования по влажности 30-80%.

У этих приборов сложная оптическая схема, галогенная лампа, дифракционная решетка.
Но почему такая разница в требованиях по влажности, надо узнавать у производителей.

Потому что, судя по ГОСТам на климатические условия эксплуатации, проблемы вызывает высокая влажность, а не низкая.

Тут следует заметить, что так сумасшедши топят в холодное время года только у нас. В других странах такого не наблюдается.
А тут еще стеклопакеты вставляем – вообще Сахара. За окном минус 20, в лаборатории плюс 30. Влажность соответственно 15%.
Загадочный русский истопник…

А что касается ГОСТ 22261-94 в интерпретации Шуша и его знакомых дам, ожидающих не очень адекватных проверяющих (а лучше всегда быть готовым именно к таким), получается пока не очень понятно и логично. Надо еще почитать и посмотреть, почему упоминаются везде только верхнее значение по влажности.
Алвлад
Пользователь
Ранг: 572


07.05.2018 // 23:03:28     
Редактировано 1 раз(а)


еленарук пишет:
К производителям КФК Загорского оптико-механического завода не должно быть претензий по части показателя влажности при эксплуатации хотя бы потому, что они знакомы с требованиями ГОСТ 15150-69 по отсутствию нижнего предела для влажности.
У них в Госреестре СИ есть три прибора типа КФК:
1. Скорее всего та модель, которая обсуждается, т.е. стационарный КФК-3-01, -02, -03. ГРСИ № 32672-06. Требования по влажности 50-80%.

В этом и претензия, что производители сами установили нижнюю границу в 50 % и дали почву для притязаний экспертов. И да, приборы еще "взрослее" - КФК-3.
Шуша
Пользователь
Ранг: 2431


08.05.2018 // 8:50:29     

еленарук пишет:
А что касается ГОСТ 22261-94 в интерпретации Шуша и его знакомых дам, ожидающих не очень адекватных проверяющих (а лучше всегда быть готовым именно к таким), получается пока не очень понятно и логично.
А что Вас смущает в моих рассуждениях? В указанном ГОСТе нигде в явном виде не написано, что в таблице 2 приведены значения влажности "не более" или "до". И те производители, которые просто переписали в документацию то, как это в ГОСТе написано, а вместе с ними и пользователи приборов, попали в ситуацию, когда проверяющие требуют поддерживать в лаборатории влажность 80%. И у последних не возникает тени сомнений, что не может быть приведен такой параметр одной цифрой без допусков, и выполнить это практически невозможно.

Надо еще почитать и посмотреть, почему упоминаются везде только верхнее значение по влажности.

Могу предположить:
1. Низкая влажность не критична для приборов. Возможно, есть какие-то специфические приборы, для которых это важно, но производитель всегда может внести в свою документацию дополнительные нормативы, которых нет в ГОСТе. В этом плане очень любопытно, откуда взялось 50% у КФК.
2. Если указать нижний предел, то это придется проверять при климатических испытаниях. А создать низкую влажность в целом сложнее, чем высокую. Климатические камеры обычно от 10% работают.
лот
Пользователь
Ранг: 1030


08.05.2018 // 11:14:27     

еленарук пишет:



Тут следует заметить, что так сумасшедши топят в холодное время года только у нас. В других странах такого не наблюдается.
А тут еще стеклопакеты вставляем – вообще Сахара. За окном минус 20, в лаборатории плюс 30. Влажность соответственно 15%.
Загадочный русский истопник…



А разве трудно на батарею один раз и навсегда поставить кран и отключать истопника с его загадками?

  Ответов в этой теме: 9

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты