Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

измерения: прямые и косвенные... кто есть кто >>>

  Ответов в этой теме: 67
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»
[ Ответ на тему ]


Кип
Пользователь
Ранг: 508
02.09.2012 // 10:46:36     
Редактировано 2 раз(а)

kot пишет:
Если открыть ОТ последних Кристаллов, то там кроме собственно Кристалла фигурируют еще и аттестованное ПО, аттестованная методика измерений, и калиброванная колонка (с градуировкой на конкретный образец). Так декларируется по крайней мере. Примерно так и требует типа закон. И поверяется должен весь комплекс. Теоретически конечно.
Каюсь ОТ не читал, но КП от них приходят с фразой "с Государственной первичной поверкой двух детекторов "
Да и отметка о поверке, кроме той что налеплена на сам хроматограф, вроде стоят именно в паспортах именно на детекторы. У нас же на какждую штучку свой паспорт. Может это и хорошо. Но как-то весь мир обходится без этого.

"калиброванная колонка (с градуировкой на конкретный образец)"
что это значит не понял

kot пишет:
Я вообщем не против этих игрищ в законы «об единстве», но категорически возражаю против игры в одни ворота, да еще и за мой счет. По мне так ну сделайте все эти официозы «декларируемыми», или за символическую плату. Ну а потом, если есть желание, проверяйте, сколько влезет, как кто поверяет, калибрует, аттестует, СО бадяжит, итд итп. Не знаю, насколько это будет соответствовать закону, но продуктивнее в разы, хотя бы по той причине, что это будет проверка по реальным процедурам, а не по бумажным процедурам ИСО 9001.
Очень поддерживаю!

kot пишет:
Ну а в части «датчиков внутри холодильников», этот вопрос обсуждался не раз, пока ясно, что ничего не ясно . Относитесь проще примерно, как к сантехнику, который предлагает вам валидировать бачок от унитаза (за валюту ессснноо) . Тут важен результат - есть прибор, за поверку которого вы готовы заплатить столько-то. Не больше. Если «валидация бачка» вписывается в эту сумму пусть валидируют, если нет, найдется другой «сантехник».
Тут другого "сантехника" трудно найти, он вроде как проверяющий. А альтернативной организаии тех. надзору пока не придумали
Еще этот проверяющий доколупался до неповеренных манометров на генераторе водорода и компрессоре. А на то что это индикторы, сказал, что тогда убирайте цифры со шкалы, (по типу как шакала на огнетушителях, просто с цветными секторами). И ведь по закону он прав.
НО цель-то он преследует не обязать нас соблюсти закон, а заработать своим умом денег помимо зарплаты.
И получается что эти законы нужны только таким умным проверяющим.
ANCHEM.RU
 Администрация
Ранг: 246
kot
Пользователь
Ранг: 2024
02.09.2012 // 12:39:31     
Редактировано 1 раз(а)

Кип пишет:

1. Каюсь ОТ не читал, но КП от них приходят с фразой "с Государственной первичной поверкой двух детекторов "
2. что это значит не понял
3. Тут другого "сантехника" трудно найти,
1. Очень полезная штучка в части кто есть кто. Возможно у вас "голый" ГХ блок.
2. Не знаю что там по факту, но как я понял ОТ для комплекса (он для лек. препаратов), производитель калибрует (не градуирует) колонку на конкретный образец (например димедрол), затем зашивает намертво градуировочные коэффициенты и в таком виде передает все заказчику.
3. Вы будете смеятся, но бывает дешевле и проще получить бумажку в другом городе, обычно там где купили. В части как это происходит, все индивидуально, но ей богу я не извращенец вынуждают.
ЗЫ вот про ваш пылесос (вы не одиноки). Может поможет на сайте еще много в том же духе.
metrologu.ru/index.php?showtopic=7925&st=0&p=63370&hl=+датчик%20+или%20+си&fromsearch=1&#entry63370
Викторин
Пользователь
Ранг: 2720
03.09.2012 // 8:29:59     
Редактировано 2 раз(а)

Кип пишет:
Еще этот проверяющий доколупался до неповеренных манометров на генераторе водорода и компрессоре. А на то что это индикторы, сказал, что тогда убирайте цифры со шкалы, (по типу как шакала на огнетушителях, просто с цветными секторами). И ведь по закону он прав.
По закону всё давным давно использовалось- просто привыкли на закон не обращать внимания. В старые добрые времена если на манометре был указан класс точности, то он обязан был поверяться- но как всегда наша смекалка- наклеить табличку- "законсервирован" . Когда пришли импортные манометры без класса точности- отдельно стали вешать табличку "индикатор". А теперь и новая "хитрость" есть. Взять манометр, закрасить класс точности и повесить табличку индикатор
Р.S. Только вообще не обольщайтесь на показания манометров даже с табличкой индикатор. Недавно новую партию манометров получили- ни один поверку не прошёл- вернули всю партию. Как не смешно- больше теперь доверяю китайским манометрам- они у нас содрали конструкцию с подстройкой шкалы, а наши содрали одноразовые манометры- как шкала убежала- на выброс- что в результате дешевле покупать каждый год новые с клеймом поверки- опять же фишка- при продаже спрашивают- вам только печать о поверке или поверить?
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114
03.09.2012 // 17:18:04     
НикНик пишет:
Отличие в том, что для косвенных измерений всегда нужна калибровочная зависимость. Это конечно очень приятно, что добрые дяди ее установили и запихнули в прибор. Но ведь прибор надо поверять и периодически исправлять эту калибровочную зависимость.

я вернулся!
Господа, позвольте задать нескромный вопрос: а Вы знаете как работает амперметр? кто не знает, можно почитать в википедии.

По всему получается что приборчик-то предполагает внутреннюю калибровку. то есть имеем возникновение крутящего момента, который пропорционален силе тока, чем выше крутящий момент, тем больше отклонение стрелки (то есть, есть еще и пружинка которая компенсирует этот крутящий момент), естественно что все это откалибровано в соответствии со шкалой прибора, иначе прибор будет показывать направление ветра! мало того, они (амперметры) снабжены калибровочными болтиками, чтобы компенсировать возникающие порой в ходе эксплуатации отклонения. к чему я это? амперметр - пример прямого измерения.

а как думаете измерение т-ры ртутным термометром это прямое измерение?а ведь это не что иное как прибор измеряющий измерение объема жидкости в зависимости от т-ры, там просто шкала ОТКАЛИБРОВАНА в градусы а не в единицы объема, внутренний диаметр капиляра - градуировочный коэффициент.

Штангенциркуль - прибор откалиброванный чтобы переводить дельта X, на которую сдвигается бегунок в диаметр измеряемого изделия...линейка - кусок дерева откалиброванный в соответствии с эталоном метра...

в общем я возвращаюсь своему IMHO: "прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений." независимо от того есть ли внутри этого девайса калибровка, или их там миллион, этого нету в ФЗ и не надо выдумывать. Поверка как раз и нужна чтобы проверить адекватность внутренних калибровок прибора. А те показатели которые выбрали разработчик методик поверок - это их проблема, и не как не связаны с тем что является р-том прямого измерения.

На самом деле кто читал методики поверок для гх-мс должны обратить внимание что те параметры по которым поверяется гх-мс мягко говоря странны. ну а такая штука как например получать правильные масс-спектры по тому же PFTBA хотя бы, вообще никак не отсвечено.

Постараюсь на днях составить и отправить запрос в наш главк, по поводу обсуждаемого закона, если подпишет начальник, и пусть это будет не моей проблемой. У меня будет ответ, который я смогу явить всем страждущим, и в первую очередь здесь, если Вам это интересно...

Еще раз всем спасибо за дискуссию!
НикНик
Пользователь
Ранг: 305
03.09.2012 // 17:40:28     
Korvet пишет:
в общем я возвращаюсь своему IMHO: "прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений." независимо от того есть ли внутри этого девайса калибровка, или их там миллион, этого нету в ФЗ и не надо выдумывать.

Разрешите переспросить, вас этот вопрос волнует в контексте аналитической химии и химического анализа, или вам просто не нравится определение из области метрологии?
Каталог ANCHEM.RU
 Администрация
Ранг: 246
Южполиметалл-Холдинг, ЗАО Южполиметалл-Холдинг, ЗАО
Производит и поставляет рентгенофлуоресцентные анализаторы, автономный блок вакуумирования, измерительную камеру для рентгенофлуоресцентного анализатора. Стандартные образцы для РФА.
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114
03.09.2012 // 18:16:24     
Редактировано 1 раз(а)

в свою очередь позвольте переспросить, так как не понял вопроса.

"определение из области метрологии", мне как раз нравиться, если брать цитату из фз "прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;"

мне не вполне ясна Ваша логика касательно калибровки и косвенных измерений. я считаю что косвенно это когда в ходе рассчетов, или калибровки, но ВНЕ прибора и с использованием его результаты, как это описано в п.п. 5.11 РМГ 29-99

Вы (как я понял) говорите что если для определения величины нужны пересчеты, (даже если они ведутся внутри СИ), то это косвенное измерение даже если оно получено непосредственно от прибора. Мне кажется что это не совсем в духе ФЗ, см. пример с амперметром. градусником, да даже чтобы создать создать те же рычажные весы нужно сперва плечи весов-то откалибровать...в общем как я понял единого мнения все равно нет, даже у метрологов.
НикНик
Пользователь
Ранг: 305
03.09.2012 // 18:54:00     
Korvet пишет:

мне не вполне ясна Ваша логика касательно калибровки и косвенных измерений. я считаю что косвенно это когда в ходе рассчетов, или калибровки, но ВНЕ прибора и с использованием его результаты, как это описано в п.п. 5.11 РМГ 29-99

Т.е. получается, что если в будущем появится средство измерение, которое сможет одновременно измерять массу, высоту и диаметр цилиндра, рассчитывать плотность цилиндра и выдавать ее значение (пример из п.п. 5.11 РМГ 29-99) - то такое измерение тоже переместится в разряд прямых?

Просто при таком определении прямых измерений классификация на прямые и косвенные теряет смысл. Лучше просто от нее отказаться.
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114
03.09.2012 // 19:16:21     
НикНик пишет:

Просто при таком определении прямых измерений классификация на прямые и косвенные теряет смысл. Лучше просто от нее отказаться.


похоже это и приходило в голову не только здесь: так и написано в РМГ 29-99

"Строго говоря, измерение всегда прямое"
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4450
03.09.2012 // 19:52:02     
Korvet, в Вашем случае действительно все определено на бумаге.
Есть область госрегулирования, есть определения. И определено это именно для того, чтобы обеспечить невозможность "горе-экспертов" на видео из соседней темы. И логика присутствуюет безусловно - обеспечить невозможность появления офиц. результатов в области госрегулирования, полученных на СИ, которые поверены совершенно на другое, без утвержденных методик, стандартов и тп, гарантирующих хоть какую-то прослеживаемость, достоверность и повторяемость результатов.

В Вашем случае (в области госрегулирования по упомянутому ФЗ) действительно прямым измерением (как термин и определение) является только то, что указано в описании типа СИ и на что именно СИ поверяется. В международном опыте постулируется МВИ, калибровка и оценка пригодности метода (т.н. валидация) и обсуждается только содержимое этой МВИ с развитием методов, а не необходимость ее и стандартов наличия. Но оценка пригодности метода теперь есть и у нас в соответсвующем ГОСТ Р ИСО
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4450
03.09.2012 // 19:59:15     
Duke пишет:
После прочтения темы у меня возник когнитивный диссонанс.
Определю на всякий случай от себя:
Прямое измерение - измерение при котором непосредственно измеряется аналитический сигнал анализируемой формы аналита.

Косвенное измерение - измерение, при котором фиксируется значение аналитического сигнала, источником которого не является аналит или его производные. Источником сигнала при косвенном измерении может являться вещество, физико-химические параметры которого обладают известной функциональной зависимостью от содержания аналита.
Подавляющее большинство инструментальных измерений в аналитической химии настоящее время являются прямыми. Косвенные измерения широко применяются лишь в титриметрии.
В качестве примера косвенных измерений в спектральных методах, можно привести кинетическое спектрофотометрическое определение концентрации мышьяка или осмия, в которых ионы мышьяка (осмия) служат катализатором химической реакции образования окрашенного соединения. По данным спектральных измерений оптическая плотность-время строятся кинетические кривые из которых находится скорость реакции, являющаяся известной функцией от концентрации катализатора, подстановкой в функцию рассчитывают концентрацию аналита.


Неправильно. Путаете с видами титрования.

  Ответов в этой теме: 67
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

Ответ на тему

ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»
Размещение рекламы / Контакты