Форумы ANCHEM.RU: Арбитражные методики (методы)

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Арбитражные методики (методы) >>>

Ответов в этой теме: 7

[ Ответ на тему ]

Автор

Тема: Арбитражные методики (методы)

Bezap
Пользователь
Ранг: 44

27.09.2012 // 19:59:28

Добрый день! Столкнулся в с проблемой арбитражных методик в области загрязнения окружающей среды. Посмотрел на определение в ГОСТ 8.563
"Арбитражная методика измерений - методика измерений, применяемая при возникновении разногласий относительно результатов измерений, полученных с использованием нескольких аттестованных методик измерений одной и той же величины в одних и тех же условиях, установленная компетентным федеральным органом исполнительной власти или соглашением заинтересованных сторон". Вроде понятно в принципе. Что касается испытаний продукции - там даже есть прямые указания, какие методы являются арбитражными для конкретной продукции, прописано прямо в ГОСТах. А вот в части экологии (загрязнение воды, например) - как-то не встречал списка арбитражных методик и даже ссылки на каких-то из них. Может кто в теме и подскажет, кто и как решает, какие методики следует считать арбитражными? Если есть ссылка на какой документ еще лучше. И вообще, мне кажется, тема заслуживает внимания. Спасибо за отклики.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4450

28.09.2012 // 7:33:34

Редактировано 1 раз(а)

Хорошая тема и очень важная...

Например:

ГОСТ Р 52406-2005. Вода. Определение нефтепродуктов методом газовой хроматографии

Цитата: Метод является арбитражным по отношению к другим методам определения нефтепродуктов в водах и применим для целей сертификации.

лошарик
Пользователь
Ранг: 305

28.09.2012 // 12:07:47

Редактировано 1 раз(а)

В примере, приведённом Дмитрием, причина такого выбора очевидна.
В случае, когда возможно определение компонента весовым методом (например, сульфаты) выбор тоже очевиден: нет градуировочного графика (исключена ошибка, погрешность, неопределённость (как хотите) при градуировке средства измерения) – значит метод в фАворе (оговорюсь, я не сторонница такого выбора, т.к. техника выполнения гравиметрического анализа требует навыков, причём постоянного поддержания их «в тонусе»; увы, это, что называется, не наш случай).
Я думаю, автора интересует выбор методики для решения споров (арбитраж) между
- аккредитованными лабораториями,
- лабораториями, работающими в заявленной области аккредитации,
- лабораториями, работающими допущенными для конкретной цели методиками,
- и проч., и проч., и проч. "правильности".
Т.е., когда буква закона соблюдена, а результаты недопустимо разнятся.
Ну, например, железо общее с использованием сульфосалициловой кислоты и о-фенантролина.
Как определить, кто из правых "правее"? Уточню, рассматриваем случай, когда всё (кроме результата), что называется, «в допуске»: область – методика – аттестаты – их подтверждение – и даже МСИ. У обеих лабораторий.
Варианты:
1. Третейский судья
2. Оценка по «качеству» методики: жёстче нормативы точности – методика предпочтительнее
3. Повтор работы

Я не знаю, но очень хотелось бы разобраться с этим вопросом. Пока у нас «разборки» кончались на том, что у наших оппонентов находились изъяны (не соблюдены условия выполнения анализа, не соблюдены нюансы выполнения анализа, не соблюдены требования НД по подтверждению соответствия).
Правильно ли я поняла автора старт-топика?

Bezap
Пользователь
Ранг: 44

28.09.2012 // 15:49:23

лошарик пишет:
В примере, приведённом Дмитрием, причина такого выбора очевидна.
В случае, когда возможно определение компонента весовым методом (например, сульфаты) выбор тоже очевиден: нет градуировочного графика (исключена ошибка, погрешность, неопределённость (как хотите) при градуировке средства измерения) – значит метод в фАворе (оговорюсь, я не сторонница такого выбора, т.к. техника выполнения гравиметрического анализа требует навыков, причём постоянного поддержания их «в тонусе»; увы, это, что называется, не наш случай).
Я думаю, автора интересует выбор методики для решения споров (арбитраж) между
- аккредитованными лабораториями,
- лабораториями, работающими в заявленной области аккредитации,
- лабораториями, работающими допущенными для конкретной цели методиками,
- и проч., и проч., и проч. "правильности".
Т.е., когда буква закона соблюдена, а результаты недопустимо разнятся.
Ну, например, железо общее с использованием сульфосалициловой кислоты и о-фенантролина.
Как определить, кто из правых правее? Уточню, рассматриваем случай, когда всё (кроме результата), что называется, «в допуске»: область – методика – аттестаты – их подтверждение – и даже МСИ. У обеих лабораторий.
Варианты:
1. Третейский судья
2. Оценка по «качеству» методики: жёстче нормативы точности – методика предпочтительнее
3. Повтор работы

Я не знаю, но очень хотелось бы разобраться с этим вопросом. Пока у нас «разборки» кончались на том, что у наших оппонентов находились изъяны (не соблюдены условия выполнения анализа, не соблюдены нюансы выполнения анализа, не соблюдены требования НД по подтверждению соответствия).
Правильно ли я поняла автора старт-топика?

Абсолютно согласен с Вашей трактовкой проблемы, считаю, что она может развиваться в данном обсуждении, но на вопрос относительно того, правильно ли Вы меня поняли скорее всего отвечу "нет". На самом деле меня интересует вопрос "какая методика правильнее" скорее с точки зрения процедуры и используемого метода анализа, нежели с точки зрения соблюдения наличия формальных прав лаборатории выполнять данный анализ и условий его выполнения. Например, методики определения какого-либо органического соединения в воде можно можно поставить в ряд фотометрия-хроматография-хромато-масспектрометрия. Понятно, что последний метод является арбитражным, поскольку позволяет получить прямые доказательства наличия конкретного вещества в пробе в отличии от двух первых. Но это где-то написано? Термин "арбитражный" несет юридический смысл, но за этим юридическим смыслом должен стоять смысл "химический". К сожалению, я не нашел других терминов которые определены в нормативных документах для установления приоритета одних методик над другими. Также хотелось бы понять, есть ли какие-то подходы по выбору "арбитражных" методов, либо никаких рекомендаций нет, вопрос решается в каждом конкретном случае индивидуально на основе неких коллегиальных соглашений или заключений экспертов.
Что касается Ваших проблем, то думаю, здесь все решает формальные вещи (факты), на основании которых эксперты делают свои заключения, а судья их рассматривает и принимает решение.

лошарик
Пользователь
Ранг: 305

28.09.2012 // 16:52:25

Bezap пишет:
... На самом деле меня интересует вопрос "какая методика правильнее" скорее с точки зрения процедуры и используемого метода анализа, нежели с точки зрения соблюдения наличия формальных прав лаборатории выполнять данный анализ и условий его выполнения...

Пожалуй, у меня есть ответ на этот вопрос!
Вы хотите познать абсолютную истину, а это не возможно!

Особенно в свете последних НД по метрологии!

varban
VIP Member
Ранг: 8699

28.09.2012 // 17:04:25

Bezap пишет:
Также хотелось бы понять, есть ли какие-то подходы по выбору "арбитражных" методов, либо никаких рекомендаций нет, вопрос решается в каждом конкретном случае индивидуально на основе неких коллегиальных соглашений или заключений экспертов.

Из моего опыта разборок выбор арбитражного метода решается очень просто - так должно быть записано в ТУ на продукт.
К примеру - при определение теплоты сгорания наших продуктов арбитражным методом является адиабатическая калориметрия. Не потому, что она точнее, а потому что так написано в БДС В ххх.хх.
Кстати, в ГОСТ'е такого нет, там вообще не упоминается арбитражный метод.

И выходит, что у нас адиабатическим калориметром можно побить результата изотермического, а в России - нет.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Ассоциация аналитических центров «Аналитика»
Ассоциация объединяет специалистов в области прикладной аналитической химии и работает под эгидой Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии Российской Федерации (Ростехрегулирование) и Научного Совета по аналитической химии РАН (НСАХ РАН). В Ассоциацию входит более 130 членов - лабораторий отраслевых и академических институтов, ВУЗов, организаций Ростехрегулирования, предприятий различных форм собственности.

smihailov
Пользователь
Ранг: 5

28.09.2012 // 17:21:50

varban пишет:

Bezap пишет:
Также хотелось бы понять, есть ли какие-то подходы по выбору "арбитражных" методов, либо никаких рекомендаций нет, вопрос решается в каждом конкретном случае индивидуально на основе неких коллегиальных соглашений или заключений экспертов.
Из моего опыта разборок выбор арбитражного метода решается очень просто - так должно быть записано в ТУ на продукт.
К примеру - при определение теплоты сгорания наших продуктов арбитражным методом является адиабатическая калориметрия. Не потому, что она точнее, а потому что так написано в БДС В ххх.хх.
Кстати, в ГОСТ'е такого нет, там вообще не упоминается арбитражный метод.

И выходит, что у нас адиабатическим калориметром можно побить результата изотермического, а в России - нет.

Абсолютно согласен - договор поставки неоспорим, всё пляшется оттуда и методы испытанмя оговариватся там, выше закона нет.

Bezap
Пользователь
Ранг: 44

28.09.2012 // 17:40:13

лошарик пишет:

Bezap пишет:
... На самом деле меня интересует вопрос "какая методика правильнее" скорее с точки зрения процедуры и используемого метода анализа, нежели с точки зрения соблюдения наличия формальных прав лаборатории выполнять данный анализ и условий его выполнения...
Пожалуй, у меня есть ответ на этот вопрос!
Вы хотите познать абсолютную истину, а это не возможно!
Особенно в свете последних НД по метрологии!

Увы, это ответ неконструктивный, хотя может быть и единственно возможный...


Ответов в этой теме: 7	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты