Форумы ANCHEM.RU: Неопределенность среднего значения параметра

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Неопределенность среднего значения параметра >>>

  Ответов в этой теме: 21
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

varban
VIP Member
Ранг: 8699

07.02.2013 // 2:10:46

kot пишет:
По своей "молочной специфике" скажу что такие данные применяются повсеместно, в том числе и в денежно-финансовых взаимоотношениях. Но альтернатива как правило - это вообще ничего ни делать, тоже не есть хорошо.

С неопределенностью? А как на неопределенность бухгалтерия смотрит?
То, что меряют редко, и считают среднемесячнный и среднегодовой параметр, я знаю. Потом умножают на комичество, на цену (или на штраф) и предъявляют к оплате, или платят. А вот что с неопределенностью делают, вот что мне непонятно.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

varban
VIP Member
Ранг: 8699

07.02.2013 // 2:47:39

asessor пишет:

Lenny пишет:
Я бы поступил так: Х- результат = среднее арифметическое из 20, а стандартная неопределенность = СКО из 20 определений. Чтобы получить расширеную домножите на ваш коэффициент охвата. Рекомендую почитать- Количественное описание неопределенности в аналитических измерениях
Почти согласен. Но до того надо провести проверку на нормальность. Представленные данные явно не укладываются в нормальное распределение.

А я - нет

Жаждующий дает мало информации, дозой в час по ложечке, так что придется додумывать.

Примем, что:
Азот - нежеланная примесь в природном газе.
Поставщик и потребитель связаны газопроводом.
Расчетная единица - количество газа (в килограммах, в молях, в кубах при НУ - не суть) Но именно количество.
Расчетной единице назначена цена... положительная цена.
А за азот, выраженный в ту же единицу, назначен штраф, или отрицательная цена.

Что измеряется?
Очевидно, параметры потока в трубе - скорость, давление, может еще плотность. Количество газа получают интегрированием расхода по времени.
Это цена.
А штраф - есть мгновенные концентрации азота в газе. Из этой концентрации получаем долю азота в потоке и интегрированием по времени - количество азота для штрафа.
Погрешность (а равно неопределенность) подобных измерений описана хорошо и врядь ли уместно обсуждать ее на форуме.
Но для расчета частоты опроса придется узнать частоту изменения параметра... если поток строго постоянен, то можно и раз в год мерить

Однако оценить на пальцах можно... поробую

Очевидно, что мерить концентрацию чаще, чем параметры потока, бессмысленно. А можно ли реже?

Тут принимаем еще одно, последнее допущение - пусть частота опроса параметров потока - обосновано и грамотно задана.

Так вот... чем дешевле штраф, тем реже можно мерить

Если кило газа стоит рубель, и штраф за азот - тоже рубель, то при содержании азота около 1% можно мерить в 100 раз реже.
Если штраф за азот - 10 рублей, то про содержании в тот же 1% можно мерить в 10 раз реже.

varban
VIP Member
Ранг: 8699

07.02.2013 // 2:52:56

asessor пишет:
Но до того надо провести проверку на нормальность. Представленные данные явно не укладываются в нормальное распределение.

И не уложатся. Потому как концентрация азота меняется. Как и расход в трубе... о нем жаждующий ничего не говорил, но это очень правдоподобно...

kot
Пользователь
Ранг: 2024

07.02.2013 // 6:56:01

varban пишет:
С неопределенностью? А как на неопределенность бухгалтерия смотрит?

Неопределенность как бы пропадает на стадии определения цифры для бухгалтерии. Оно и к лучшему.

dats
Пользователь
Ранг: 406

07.02.2013 // 19:32:11

varban пишет:

asessor пишет:
Но до того надо провести проверку на нормальность. Представленные данные явно не укладываются в нормальное распределение.
И не уложатся. Потому как концентрация азота меняется. Как и расход в трубе... о нем жаждующий ничего не говорил, но это очень правдоподобно...

Именно так, газ в трубе может меняться по составу, да и количество его тоже меняется ...
Измеряется компонентный состав газа и по нему рассчитывается теплота сгорания и плотность газа. Всё по ГОСТовским методикам.
Теплота сгорания служит для определения цены кубометра газа и неопределенность её среднемесячного значения большого практического значения наверное не имеет.
А вот среднемесячные значения содержания азота, диоксида углерода и плотность газа идут для расчета коэффициентов, использующихся в определении объемов переданного газа. А их неопределенности соответственно нужны для определения общей неопределенности объема переданного за месяц газа и эта итоговая неопределенность не должна превышать норму.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

МЕТА-ХРОМ, НПФ
Разработка и производство газовых хроматографов

varban
VIP Member
Ранг: 8699

07.02.2013 // 19:50:59

Один вариант: молчать, не рассуждать, выполнять строго все по ГОСТу... если в ГОСТе требуется неопределенность, то должна быть либо методика расчета, либо отсылка на ГОСТ.
По этому варианту я не могу помочь - газ пока вне сферы моих интересов.

А второй вариант - потрепаться по теме. Это мы завсегда

К сожалению, форум к делу не подшить, и замеченные корявости в ГОСТе не так-то просто исправить. Впрочем, у меня (с БДС В) был прецедент. И начинался он тоже с трепа, правда, в реале, а не в сети

Kalambet
Пользователь
Ранг: 484

08.02.2013 // 13:12:59

Предположение: вы измеряете некий параметр, который описывает ГЛАДКУЮ зависимость содержания азота в течение месяца. Среднее по месяцу - это площадь под этой гладкой зависимостью. Неопределенность измерения площади - корень квадратный из суммы квадратов неопределенностей измерений. Неопределенность, полученная в предположении, что все измерения относятся к одной величине, не пройдет по хи квадрат.

varban
VIP Member
Ранг: 8699

08.02.2013 // 14:48:54

Редактировано 1 раз(а)

Если принять Ваше предположение (а оно ближе всех к практическому применению), то нужно интегрировать содержание азота по расходу.

dats
Пользователь
Ранг: 406

08.02.2013 // 17:22:47

Редактировано 1 раз(а)

Kalambet пишет:
Предположение: вы измеряете некий параметр, который описывает ГЛАДКУЮ зависимость содержания азота в течение месяца. Среднее по месяцу - это площадь под этой гладкой зависимостью. Неопределенность измерения площади - корень квадратный из суммы квадратов неопределенностей измерений. Неопределенность, полученная в предположении, что все измерения относятся к одной величине, не пройдет по хи квадрат.

Зависимость содержания азота от чего?

varban пишет:
Если принять Ваше предположение (а оно ближе всех к практическому применению), то нужно интегрировать содержание азота по расходу.

А зачем интегрировать? Содержание азота от расхода не зависит.

varban
VIP Member
Ранг: 8699

08.02.2013 // 20:23:34

Для уменьшения неопределенности по второй переменной.
Если по времени, и не интересуемся расходом, то много набежит.


Ответов в этой теме: 21 Страница: 1 2 3 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты