Форумы ANCHEM.RU: Погрешность ОК

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Погрешность ОК >>>

  Ответов в этой теме: 18
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3440

19.10.2015 // 17:20:45

Редактировано 2 раз(а)

gas > "Есть конкретная формула, в действующем документе, а все остальное это трактаты о количестве ангелов..."

И что именно Вы сочли для себя полезным в той единственной формуле, если не секрет?

Ну да, она позволяет немного схитрить, незначительно уменьшая "юридически допустимую" погрешность по сравнению с реальной, то есть максимально возможной.

Но погрешность, связанную с методикой измерения, всё равно ведь знать потребуется. О том и шла речь чуть выше.

Или всё, утверждённое Большой Круглой Печатью, включая вон тот вышецитированный бред, написанный не иначе, как под воздействием тяжёлых синтетических наркотиков, Вы почитаете Истиной в Последней Инстанции?

При том вычисления на уровне начальных классов советской школы - вообще не имеют права на существование? Без "Валидированной Таблицы Пифагора" и утверждённой "Методики Умножения на число Два"? А также при отсутствии приобретённого за большие деньги "Эталона Числа Два"?

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

physchem
Пользователь
Ранг: 44

19.10.2015 // 18:49:27

Редактировано 2 раз(а)

Степанищев М пишет:
Ну и определение "неопределённости" из той книги разрешите процитировать

Голова нам для того и дана, чтобы думать, а не всецело полагаться на написанное (в данном случае, не понятно что именно вы критикуете - конкретный корявый перевод или концепцию неопределенности в целом).

Есть такой принцип - "главенство духа над буквой". Это как раз тот случай.

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3440

19.10.2015 // 19:23:10

physchem > "Голова нам для того и дана, чтобы думать, а не всецело полагаться на написанное (в данном случае, не понятно что именно вы критикуете - конкретный корявый перевод или концепцию неопределенности в целом)."

В особенности - последнее. Корявый перевод, сделанный малограмотными надмозгами, - это лишь следствие карго-культа и откровенного низкопоклонства.

> "Есть такой принцип - "главенство духа над буквой". Это как раз тот случай."

Про то и речь была, собственно. Разрешите процитировать из Википедии:

Согласно Талмуду, в Торе есть четыре уровня понимания, называемые: «ПаРДеС» (букв. «Сад», «Рай»). Это понятие является аббревиатурой (акронимом):
* «Пшат» — простое, непосредственное понимание текста;
* «Ремез» — букв. «намёк»;
* «Драш» — толкование;
* «Сод» — тайна.

Так на каком уровне, по Вашему мнению, следует, в данном конкретном случае, толковать нормативные документы, связанные с "концепцией неопределённости"?

tag
Пользователь
Ранг: 806

20.10.2015 // 5:15:47

Ну, все набросились на неопределенность. То же хочу высказаться, для ясности.
В ПМГ 96—2009 есть небольшое на полстраницы Приложение А «Характеристики погрешности и неопределенность измерений». В нем говорится, что «Различие между традиционным подходом, использующим понятие «погрешность измерений», и подходом, изложенным в руководстве [по неопределенности], сводится к различию систем координат, относительно которых рассматривают значение измеряемой величины и результат измерений. При рассмотрении погрешности измерений начало системы координат совмещают со значением измеряемой величины, наблюдая рассеяние результата измерений; при рассмотрении неопределенности измерений — с результатом измерений». Т.е. неопределенность – это та же погрешность, но с обратным знаком. И далее цитата из того же приложения «количественно характеристики погрешности измерений и соответствующие виды неопределенности измерений совпадают».

Популярно
Купил охотник новое ружьё (дробовик) и решил его опробовать в тире. При выстреле дробинки распределились по мишени определенным образом. Так как истинное значение места попадания (аттестованное значение ГСО) известно - центр мишени, то охотник может определить точность выстрела через погрешность = разница между центром распределения дробинок и центром мишени.
Натренировался охотник (внедрил методику измерений) и пошел с друзьями на охоту в лес за зайцами. Увидел бегущего зайца – стреляет и, не подходя к зайцу, говорит друзьям, что выстрел произведен неопределенностью 5 см и с вероятностью 95 %, он попал в зайца. На зайце нет мишени, он постоянно перемещается, поэтому истинное нахождение зайца в момент выстрела охотнику не известно, поэтому говорить о погрешности нельзя. Но охотнику известно направление его выстрела (результат измерения), есть натренированная рука (аттестованная методика) и он может говорить о гарантированной неопределенности выстрела (точности результата, выраженной через неопределенность).

В монографии Александрова Ю.И. «Спорные вопросы современной метрологии в химическом анализе. – С-Пб, 2003», на стр. 70, тоже самое. Погрешность и неопределенность – это одно и тоже, но относящееся к разным этапам работы с методикой анализа: погрешность - при разработке и внедрении методики, когда известна истинное значение; неопределенность - при эксплуатации, при анализе рабочих проб, когда истинное значение неизвестно.

varban
VIP Member
Ранг: 8699

20.10.2015 // 8:16:00

Не пристало сравнивать аналитику с дробовиком. Более уместно сравнение с винтовкой

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

ИСП-АЭС спектрометры Varian 720-ES и 725-ES
Флагман среди параллельных атомно-эмиссионных спектрометров с индуктивно-связанной плазмой, ИСП-спектрометры Varian 720-ой серии предназначены для одновременного прецизионного экспресс-определения до 73 элементов периодической таблицы в жидких и твердых пробах (в твердых пробах с приставками лазерной абляции Cetac или после растворения в системах Milestone Ethos)

[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

tag
Пользователь
Ранг: 806

20.10.2015 // 9:06:54

varban пишет:
Не пристало сравнивать аналитику с дробовиком. Более уместно сравнение с винтовкой

У дробовика сразу статистически значимое количество точек

kot
Пользователь
Ранг: 2024

20.10.2015 // 9:47:56

tag пишет:
Т.е. неопределенность – это та же погрешность, но с обратным знаком.

не хочу вас обидеть, но вы рассуждаете как наши метрологи, типа не важно как называется и с каким знаком, главное чтобы давало доход.
А разница не в знаке, разница в идеологии. Это видно уже по названию.
И как часть неопределенности это субъективность и агностицизм контроля. И именно этот факт очень напрягает сами понимаете кого, отсюда и потуги подогнать неопределенность и погрешность под одну гребенку. Неопределенность нельзя жестко регламентировать только математическими процедурами и нормативными документами. Можно только оценить. Причемн на основании любых данных, в том числе никак не регламентированных.
Даже если в оценке участвует моя правая полупопица, то и ее показания должны быть учтены.

В целом ИМХО на сегодня в наших реалиях неопределенность это как раз та самая мутная водица для ловли ништяков и полоскания лохов ушастых. Допускаю даже что именно с этой целью все и затевалось.
Ну вот как то так неопределённо высказался, но суть та.....

tag
Пользователь
Ранг: 806

20.10.2015 // 10:22:23

Концепция погрешности родилась при измерениях величин, значения которых можно определить более точно другим способом. А если других способов нет, но погрешность измерения надо определить (оценить), например, измерить массу международного эталона килограмма и точность этого измерения. Тогда и родились (как мне кажется) методы оценки неопределенности измерений. Которые, почему-то, стали рекомендоваться для обычных измерений, для которых есть известные (истинные, действительные) измеряемые величины (концентрации).


Ответов в этой теме: 18 Страница: 1 2 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты