Форумы ANCHEM.RU: Неопределенность результата при перекрывании погрешностью нормы

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Неопределенность результата при перекрывании погрешностью нормы >>>

  Ответов в этой теме: 27
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174

27.04.2016 // 17:28:10

serg135 пишет:
Ну например НД по методу ГОСТ 30692-2000 - у кадмия погрешность 35%. ТР ТС 015-2011 О безопасности зерна - у кормового зерна норма у кадмия не более 0,5 мг/кг.
1. Допустим результаты параллельных проб 0,39 и 0,41 - среднее 0,40 мг/кг. Погрешность 0,14 мг/кг. 0,40+0,14 > 0,5 (норма).
2. Или для превышения: среднее 0,6 мг/кг, погрешность 0,21.
Значит 0,6 - 0,21 < 0,5

1. 0,40+0,14 > 0,5 Не верно. = 0,5 Но это только комментарий к "Числа. Правила записи и округления".
2. Не превышение 0,5? Превышение 0,6.
Забудьте навсегда про погрешность, если её применение специально не оговорено в документе. Суду глубоко наплевать на погрешность вашей методики.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Garry
VIP Member
Ранг: 1076

28.04.2016 // 9:38:54

Редактировано 2 раз(а)

serg135 пишет:

Garry пишет:
Чтобы дать ответ на этот вопрос следует воспользоваться руководством EURACHEM / CITAC Guide «Use of uncertainty information in compliance assessment», First Edition 2007.

Спасибо. Интересный документ. А не подскажете:
1) каким статусом он обладает в России (как-то не получилось найти по поиску)?
2) Он описывает различные “Decision rules” ("правила принятия решений") на основании результата измерения. А кем и на каком уровне они могут задаваться - на уровне предприятия (метрологом или около того) или только на уровне государства?

Вот с этой ссылки из моего облака желающие могут взять этот документ https://www.dropbox.com/s/035zonvg6695c9e/_EURACHEM-CITAC%20Guide%20-%20Use%20of%20uncertainty%20information%20%20in%20compliance%20assessment%20-%202007.pdf?dl=0

О наличии переведенного документа пока не ведаю. Но он достаточно прост для понимания. Я вообще всю жизнь учил немецкий.... а работать приходится с английскими текстами.

.
И на счет статуса ..... не знаю. Но можно предположить, поскольку это официальное издание Еврахем-Ситак.... то чем оно хуже по статусу главного руководства, переведенного на русский?

Юлия Хо
Пользователь
Ранг: 806

28.04.2016 // 11:59:48

Статус? Рекомендательный. Согласна с тем, что судам погрешности не то, чтобы неинтересны, а совершенно непонятны. Где-то читала решение суда, основанное на том, что нельзя предоставлять данные 99,5+-0,5% и 0,5+-0,05% по компонентному составу, так как суммарно не получается ровно 100 %...

serg135
Пользователь
Ранг: 113

28.04.2016 // 14:37:09

smihаilоv пишет:
1. 0,40+0,14 > 0,5 Не верно. = 0,5 Но это только комментарий к "Числа. Правила записи и округления".

Да в этом есть логика. Но эта логика документально не прописана конкретно для соотнесения результатов и норм. Поэтому начальник будет против.

Забудьте навсегда про погрешность, если её применение специально не оговорено в документе. Суду глубоко наплевать на погрешность вашей методики.

Главное, что начальству (и начальству начальства) не наплевать. А убеждать их просто логикой не получается. К тому же у нас уже был прецендент - при результате 60 с погрешностью 18 и норме 55 нас клиенты 1-2 года мурыжили.

если её применение специально не оговорено в документе.

В выше приведенном примере в ГОСТ Р 51232 - зачем тогда указывать то, что должно являться обычным явлением. "БЕЗ УЧЕТА значений характеристики погрешности"

smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174

28.04.2016 // 17:36:55

Редактировано 1 раз(а)

serg135 пишет:
В выше приведенном примере в ГОСТ Р 51232 - зачем тогда указывать то, что должно являться обычным явлением. "БЕЗ УЧЕТА значений характеристики погрешности"

Лишняя защита от дураков, экономия средств на судебные издержки. Для примера посмотрите п. 7 здесь files.stroyinf.ru/Data1/19/19429/ Это пример использования погрешности - документ разрешает. Но поставщик по любому выдаёт в сертификат цифру без применения погрешности методики.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

УВИ Спектрофотометр Solar PB2201
Измерение спектров поглощения и пропускания, оптической плотности и пропускания. Многоволновые измерения. Определение концентрации по фактору, стандарту и калибровочному графику с бланками реагента, пробы и без них. Кинетические измерения.

[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174

28.04.2016 // 17:55:58

serg135 пишет:
1. Главное, что начальству (и начальству начальства) не наплевать. А убеждать их просто логикой не получается. 2. К тому же у нас уже был прецендент - при результате 60 с погрешностью 18 и норме 55 нас клиенты 1-2 года мурыжили.

1. Ну пусть они попробуют приобрести оборудование и методики, у которых погрешность будет равна 0. И вопросы отпадут сами.
2. Можно подробнее? Ничего не понял.

serg135
Пользователь
Ранг: 113

29.04.2016 // 10:40:13

Редактировано 1 раз(а)

smihаilоv пишет:
2. Можно подробнее? Ничего не понял.

Результат был 60+- 18 мг/кг. Норма 55 мг/кг. Клиент высказал претензию, что погрешность перекрывает норму и есть вероятность, что образец не превышает ее. Это длилось 1-2 год. В конце концов мы используя нормальное распределение Гаусса дали соотношения площадей попадающей ниже нормы и выше ее (делал не я - поэтому точно не могу сказать). Где-то на этом дело затухло (может им было просто сложно усвоить данную информацию). Но данный подход слишком замороченный и нестандартный для нас.

smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174

29.04.2016 // 11:33:04

Почему клиент решил, что погрешность нужно отнимать, а не прибавлять?!

serg135
Пользователь
Ранг: 113

29.04.2016 // 14:08:04

smihаilоv пишет:
Почему клиент решил, что погрешность нужно отнимать, а не прибавлять?!

Я не знаю о чем думал клиент. Но предполагаю, что примерно "если прибавить погрешность результат все равно останется положительным (тогда зачем об этом говорить), а если отнять - может стать отрицательным, что нам и нужно." Позиция логики не подтвержденная документами, не будет принята клиентами, если им это не выгодно. Я думаю, это очевидно.

smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174

29.04.2016 // 14:33:09

Логика клиента мне понятна, но отвечать будете вы. Если аккредитованы - распрощаетесь с аттестатом, если не аккредитованы - привлекут через суд. Это действие называют подлогом. Пусть клиент найдёт оправдательный документ для такого действия, если он такой умный.


Ответов в этой теме: 27 Страница: 1 2 3 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты