Форумы ANCHEM.RU: Погрешность измерений

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Погрешность измерений >>>

Ответов в этой теме: 6

[ Ответ на тему ]

Автор

Тема: Погрешность измерений

Julia-sgs
Пользователь
Ранг: 6

05.07.2017 // 11:45:39

Добрый день, коллеги!
Прошу помощи в следующем вопросе: необходимо рассчитать погрешность для значения хлора по ГОСТ 9326-2002 Топливо твердое минеральное. Фактическое значение, полученное по данному методу 0,016%. Сходимость 0,03%абс., воспроизводимость 0,06%абс, рассчитанная погрешность лаборатории 0,036%. Получается, что погрешность больше самого значения, т.е. 0,016±0,036. По логике же мы не можем указывать такую погрешность?
При каком значении погрешности процесс измерения теряет смысл? Может это прописано в каком-то нормативном документе?
Заранее благодарю за ответы)

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

CITАС
Пользователь
Ранг: 360

05.07.2017 // 14:56:04

Julia-sgs пишет:
Добрый день, коллеги!
Прошу помощи в следующем вопросе: необходимо рассчитать погрешность для значения хлора по ГОСТ 9326-2002 Топливо твердое минеральное. Фактическое значение, полученное по данному методу 0,016%. Сходимость 0,03%абс., воспроизводимость 0,06%абс, рассчитанная погрешность лаборатории 0,036%. Получается, что погрешность больше самого значения, т.е. 0,016±0,036. По логике же мы не можем указывать такую погрешность?
При каком значении погрешности процесс измерения теряет смысл? Может это прописано в каком-то нормативном документе?
Заранее благодарю за ответы)

Добрый день!
У Вас изначально, показатель точности меньше повторяемости (сходимости) – неувязка в показателях точности методики. Сходимость (повторяемость), не может быть больше показателя точности. К сожалению, во многих методиках, ГОСТ, ГОСТ Р, это до сих пор используется и допускается. Получается, что при таких значениях показателей точности, весь контроль – ВЛК, это лишь профанация, и аккредитация лабораторий по таким методикам тоже.
Вывод остается лишь один. Ни эксперты по аккредитации, ни сама лаборатория, не понимают что они делают.

Dedroid13
Пользователь
Ранг: 229

05.07.2017 // 15:27:31

CITАС пишет:

Julia-sgs пишет:
Добрый день, коллеги!
Прошу помощи в следующем вопросе: необходимо рассчитать погрешность для значения хлора по ГОСТ 9326-2002 Топливо твердое минеральное. Фактическое значение, полученное по данному методу 0,016%. Сходимость 0,03%абс., воспроизводимость 0,06%абс, рассчитанная погрешность лаборатории 0,036%. Получается, что погрешность больше самого значения, т.е. 0,016±0,036. По логике же мы не можем указывать такую погрешность?
При каком значении погрешности процесс измерения теряет смысл? Может это прописано в каком-то нормативном документе?
Заранее благодарю за ответы)
Добрый день!
У Вас изначально, показатель точности меньше повторяемости (сходимости) – неувязка в показателях точности методики. Сходимость (повторяемость), не может быть больше показателя точности. К сожалению, во многих методиках, ГОСТ, ГОСТ Р, это до сих пор используется и допускается. Получается, что при таких значениях показателей точности, весь контроль – ВЛК, это лишь профанация, и аккредитация лабораторий по таким методикам тоже.
Вывод остается лишь один. Ни эксперты по аккредитации, ни сама лаборатория, не понимают что они делают.

Вот Вы опять тут на вентилятор накинули.

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3440

05.07.2017 // 15:30:03

CITАС > "...весь контроль – ВЛК, это лишь профанация, и аккредитация лабораторий ... тоже".

Неужто на Вас, наконец-то, снизошло озарение. Аж не верится в такое счастье.

P.S. А уж какая профанация весь этот ваш так называемый CITAC и иже с ним...

tag
Пользователь
Ранг: 806

05.07.2017 // 15:59:06

Редактировано 1 раз(а)

Если предел низший определения 0,1%, то более-менее нормально.

smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174

05.07.2017 // 17:04:35

tag пишет:
Если предел низший определения 0,1%, то более-менее нормально.

Хохмите? Кто же будет разбираться и выдавать цифири ниже предела обнаружения?

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

МВИ ФР.1.31.2010.07434 "Методика выполнения измерений массовой концентрации неионогенных поверхностно-активных веществ (НПАВ) в питьевых, природных и сточных водах на основе экстракции и последующего разделения в трёхфазной системе методом ИК-спектрофотометрии на концентратомере КН-2м"
ПНД Ф 14.1:2:4.256-09 Диапазон измерения массовых концентраций НПАВ в природных и сточных водах - от 0,05 до 100,0 мг/л, в питьевых водах - от 0,05 до 1,0 мг/л

[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

еленарук
Пользователь
Ранг: 455

06.07.2017 // 2:31:11

CITАС пишет:

У Вас изначально, показатель точности меньше повторяемости (сходимости) – неувязка в показателях точности методики. Сходимость (повторяемость), не может быть больше показателя точности. К сожалению, во многих методиках, ГОСТ, ГОСТ Р, это до сих пор используется и допускается.

Со стандартами на анализ твердого топлива не все в порядке. Мы занимались техническим анализом угля, сейчас нет.

Уважаемая Julia-sgs, в случае вашей методики проблема в том, что ГОСТ 9326-2002 – это аутентичный перевод стандарта ИСО 587 1997 г. Поэтому не все там соответствует отечественному подходу к оценке показателей точности.
На сайте iso.org приведено, что данные стандарт пересматривался в 2013 и признан соответствующим (т.е. редакция 1997 г.) «Therefore this version remains current». Так что все показатели точности остались, скорее всего, в силе.
В методике есть только норматив на сходимость (0,03 абс%) и воспроизводимость (0,06 абс%).
Остальные метрологические характеристики:
1.Диапазон определения не указан. Во многих ГОСТах его нет, и это беда для тех, кто составляет Область аккредитации, приходится изобретать. Искала, где же есть это требование. Оно приведено в ГОСТ Р 8.563-2009 на разработку и аттестацию МВИ и то неявно. Только в Приложении Б.3.1, которое к тому же рекомендуемое, сказано, что в водной части методики должен быть указан диапазон определения. Формально все старые ГОСТы и ГОСТ Р должны были изменить, но воз и ныне там. По Гостам дело сдвинулось с мертвой точки только недавно, лет 5 назад. Опять же, мне неизвестно никаких официальных конкретных методических указаний-рекомендаций, как рассчитать предел определения. Единственный разумный подход – взять удвоенную погрешность, но ее нет по причине особенности объекта.

Уголь – материал, содержащий много органической фазы, считается нестабильным аналитическим объектом (хотя мы знаем, что 3 месяца аналитические пробы вполне стабильны). Соответственно, нет стандартных образцов угля на все показатели, кроме тех, которые относятся к минеральной части угля – зольности и серы. Раз нет стандартных аттестованных образцов, то и погрешность, в которую входит систематическая (отклонение от аттестованного значения), уже не определить, а только воспроизводимость (прецизионность).

В РМГ 61-2010 в п.11.1.3 сказано, что показатель точности методики анализа можно сформировать только на основе показателя воспроизводимости, правда для «эмпирических» методик, предназначенных для применения в сети лабораторий. А в п.11.3.1 в Примечании 2 – уже не только для эмпирических методик.

Формула обычная Дельта=1,96хСКО R=1,96хR/2,77.
Если взять 0,06%, Дельта= 1,96х0,06/2,77=0,042 абс%. Предел определения – 0,08 абс%. Ну совсем уже что-то не то.

В дружественной лаборатории, которая занимается углем, мне сказали, что для них предел определения хлора при использовании хлорселективного электрода – 100 ppm, т.е. 0,01%.

2. Погрешность определения хлора. Раз прозвучало 0,01%, немного порыла и нашла ГОСТ Р 54239-2010 (опять же ИСО 23383:2008, уже не такое замшелое) «Топливо твердое. Выбор методов определения микроэлементов». gostinform.ru/gosty/gost-r-54239-2010.shtml

Ну и теперь самое интересное – в списке методик есть ГОСТ 9326, но есть и Таблица 2. Предельные значения масс. доли микроэлементов, пределы обнаружения и прецизионность. Для хлора:
диапазон обычных содержаний «от <0,01% до 0,2%»
предел обнаружения - 0,01%
прецизионность – 0,01%.
Т.е. все, как и должно быть. Хотя требуемая прецизионность мне кажется логичнее 0,005% .
Вы можете использовать данный ГОСТ для указания погрешности своего анализа. Но если Вы аккредитованная лаборатория, то желательно провести какую-то оценку показателей качества (сходимости, у Вас больше ничего нет для метрологии) для разных содержаний хлора, хотя бы трех. Или величина 0,036% и есть Ваша лабораторная погрешность? Как тогда вы ее получили?
В общем, все как-то мутно здесь.

Единственный ГОСТ в анализе твердого топлива, имеющий приличный вид показателей качества методики – ГОСТ 32465-2013. Сера методом ИК спектрометрии. Там и сходимость и воспроизводимость приведены в виде формул. Думаю, Вы с ним знакомы.
Тут можно прикинуть погрешность определения для обычного содержания серы 0,5%
R=0.02+0.09x0,5%=0,065 Дельта = 1,96*0,065/2,77=0,046. Похоже на то, что мы получили для хлора. Отсюда можно сделать только вывод, что в методике на хлор явная недоработка (такая же погрешность, но для более низких содержаний). Причем это недоработка не отечественно ГОСТа, как я думаю, а самого ИСО.
Если Вы согласны с вышеописанным, то для Вашего результата м.д. хлора=0,02±0,01%. Результат все же должен быть округлен до сотых.

Насколько мне известно, иностранные заказчики никогда не интересовались погрешностью определения показателей. Для чего вам это надо? Для МСИ? (с Корчагиной?).

Тема ведь стоит того, чтобы ее обсудить.


Ответов в этой теме: 6	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты