Форумы ANCHEM.RU: РАСЧЕТ ПОВТОРЯЕМОСТИ

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

РАСЧЕТ ПОВТОРЯЕМОСТИ >>>

  Ответов в этой теме: 16
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Автор

Тема: РАСЧЕТ ПОВТОРЯЕМОСТИ

chimik65
Пользователь
Ранг: 4

03.12.2020 // 13:28:05

Добрый день, коллеги! Подскажите, пожалуйста, как рассчитать предел повторяемости, если результат выходит за пределы диапазона, указанного в методике? Поясняю. Мы работаем по ГОСТ 18165-2014 "Методы определения содержания алюминия" метод Б. Наша область аккредитации от 0,04 мг/дм3 до 5,0 мг/дм3, а в методике диапазон определения согласно методу, на который мы аккредитованы от 0,04 мг/дм3 до 0,56 мг/дм3. В начале методики предусматривается разведение, но не более, чем в 100 раз. Вопрос. Как рассчитать предел повторяемости, показатель точности, если наш результат выходит за рамки диапазона? и таблица в госте не предусматривает бОльшие значения?

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

AntonyN6
Пользователь
Ранг: 998

03.12.2020 // 14:51:51

После разведения в какой диапазон попадаете, по тому и рассчитываете. В идеале конечно вывести самим по РМГ-76.

chimik65
Пользователь
Ранг: 4

03.12.2020 // 16:26:21

AntonyN6 пишет:
После разведения в какой диапазон попадаете, по тому и рассчитываете. В идеале конечно вывести самим по РМГ-76.

выходит, мы должно валидировать методику?

еленарук
Пользователь
Ранг: 455

03.12.2020 // 16:54:16

Кстати, и процедура того, как определить границу диапазона определения параметра в тех методиках, в которых она отсутствует, тоже, оказывается, валидация.
Недавно один эксперт это озвучил на вебинаре
Границы диапазонов определения нужны для Области аккредитации.

Например, методика определения влаги гравиметрическим методом:
ГОСТ 13170-80 Руды и концентраты цветных металлов. Метод определения влаги. Диапазон определения указан так:
менее 1%- 1-2-5-10-15-свыше 15 %.

А ведь верно, просто из-за нежелания описывать валидацию в РК, я считала, что это можно сделать простым расчетом, исходя из массы навески и точности весов.
Навеска 500 г, а весы с дискретностью 0,01 г, т.е. точностью 0,1 г - получилось 0,02 % влаги.

Но ведь валидация требует и экспериментов - теперь надо налить воды в хорошо высушенный образец и высушить?
Два параллельных определения, а сколько серий?
Как-то несерьезно, Хотя ...

chimik65
Пользователь
Ранг: 4

04.12.2020 // 9:52:51

еленарук пишет:
Кстати, и процедура того, как определить границу диапазона определения параметра в тех методиках, в которых она отсутствует, тоже, оказывается, валидация.
Недавно один эксперт это озвучил на вебинаре
Границы диапазонов определения нужны для Области аккредитации.

Например, методика определения влаги гравиметрическим методом:
ГОСТ 13170-80 Руды и концентраты цветных металлов. Метод определения влаги. Диапазон определения указан так:
менее 1%- 1-2-5-10-15-свыше 15 %.

А ведь верно, просто из-за нежелания описывать валидацию в РК, я считала, что это можно сделать простым расчетом, исходя из массы навески и точности весов.
Навеска 500 г, а весы с дискретностью 0,01 г, т.е. точностью 0,1 г - получилось 0,02 % влаги.

Но ведь валидация требует и экспериментов - теперь надо налить воды в хорошо высушенный образец и высушить?
Два параллельных определения, а сколько серий?
Как-то несерьезно, Хотя ...

количество серий по-моему указано в РМГ 76, почитайте. так все таки, если мы расширяем диапазон (например, как у нас диапазон в методике до 0,56 мг/дм3, а наша область аккредитации до 5,0 и мы должны раз в год проводить ВЛК в диапазоне до 5,0) это и есть валидация? мы не может прийти к единому мнению как нам быть

еленарук
Пользователь
Ранг: 455

04.12.2020 // 17:31:53

chimik65 пишет:

еленарук пишет:
Но ведь валидация требует и экспериментов - теперь надо налить воды в хорошо высушенный образец и высушить?
Два параллельных определения, а сколько серий?
Как-то несерьезно, Хотя ...
количество серий по-моему указано в РМГ 76, почитайте.

Насчет количества серий для достоверного определения различных показателей качества методики, реализуемой в лаборатории, мне хорошо известно и давно составлен алгоритм расчета в Экселе.
Вопрос был ехидно-риторический.

Дело в том, что способ добавок для верификации данного метода, в котором приведены только нормативы повторяемости из всех возможных показателей точности, не дает надежных результатов.
Стандартных образцов содержания влаги также нет (для данного вида объектов).
Если и есть, то, конечно же не для предела определения.

И расчетный способ, который дает предел определения влаги 0.02% из минимального точного веса, взятого как погрешность СИ, т.е. весов, в данном случае не подходит, т.к. в методике приведена погрешность для диапазона менее 1% влаги, равная 0,1%.
Погрешность фиксирована для всего диапазона менее 1%.

Если будем использовать другую погрешность для содержания 0,02%, например 0,01% (50% относит), то это будет уже работа вне методики, т.к. методика состоит из оборудования и т.д., собственно процедуры и приписанных характеристик погрешности.
Если что-то из этого меняем, то это уже работа вне методики.

Поэтому, хотя уважаемый эксперт (а это действительно очень известный и опытный эксперт РА, хотя местами он использует терминологию и подходы старого 17025!!!???) настаивает на необходимости валидации для определения предела определения в методике, если он НЕ УКАЗАН ЯВНО, т.е. вообще-то указан, но в неявном виде, то мы в итоге получим историю о работе по методике вне ее области применения.
Новые показатели точности требуют новую аттестацию методики (после валидации).

На самом деле я должна провести процедуру ВЕРИФИКАЦИИ того, что в диапазоне менее 1% масс. доли влаги я могу обеспечить выполнение единственно указанного норматива - по сходимости/повторяемости, равного в этом диапазоне 0,1% м.д.

Поскольку норматива точности в методиках гравиметрического определения влаги обычно не бывает, то я могу его принять по своему усмотрению.
Для нижнего предела определения пусть общая погрешность составит 50% относительных (для 1% м.д. влаги – здесь 10% относительных).
Тогда предел количественного определения массовой доли влаги по методике ГОСТ 13170-80 будет равен 0,2% масс. доли.

А вот содержание 0,02% м.д. влаги – это предел обнаружения, естественно для навески 500 г и указанных весов.

chimik65 пишет:
так все таки, если мы расширяем диапазон (например, как у нас диапазон в методике до 0,56 мг/дм3, а наша область аккредитации до 5,0 и мы должны раз в год проводить ВЛК в диапазоне до 5,0) это и есть валидация? мы не может прийти к единому мнению как нам быть

Поэтому на Ваш вопрос можно ответить так:

1. Если хотите работать по данной методике с ее прописью и ее установленными (приписанными) характеристиками погрешности, а любая валидация Вас этого лишает, т.к изменение характеристик погрешности автоматом дает работу вне методики, то можно использовать только приведенные в ней значения погрешностей. Валидация для лабораторий не фармацевтических – это чревато.

2. Когда стали вводить в методики возможность разбавления/концентрирования, то не подумали о введении правила для применения погрешностей. С другой стороны, это может означать, что необходимо использовать те погрешности, которые есть в методике.
Т.е. для разбавления надо взять значение погрешностей верхнего диапазона определения, но не диапазона, в котором Вы проводите измерения после разбавления.

3. Соответственно, при внедрении надо было доказать, что при разбавлении в 100 раз Вы сможете получить требуемые показатели точности, что вполне возможно, если относительная погрешность 10% и более. И это есть ВЕРИФИКАЦИЯ, которая полезна.

4. Проведение ВЛК один раз в год – это только если нет анализов и лаборатория загружена под завязку.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

ФГУП Институт минералогии, геохимии и кристаллохимии редких элементов
Отдел научно-производственных аналитических работ ФГУП ИМГРЭ. Отдел выполняет анализ минерального сырья, грунтов, донных отложений, природной, питьевой и сточной воды, атмосферного воздуха, растений. В лабораториях определяются содержания более чем 50 химических элементов, выполняется силикатный анализ горных пород. Отдел аккредитован в соответствии со стандартом ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006

e-Metrolog
Пользователь
Ранг: 90

06.12.2020 // 17:50:25

chimik65 пишет:
... Наша область аккредитации от 0,04 мг/дм3 до 5,0 мг/дм3, а в методике диапазон определения согласно методу, на который мы аккредитованы от 0,04 мг/дм3 до 0,56 мг/дм3.
______________________________________________________________
Если методика аттестована с диапазоном до 0,56 мг/дм3, а работаете Вы в диапазоне до 5,0 мг/дм3, то это значит, что Вы работаете вне диапазона измерений и ссылаться на эту аттестованную методику Вы не имеете права. Первый же эксперт по аккредитации должен Вас остановить и никакие ссылки на верификацию и валидацию не должны приниматься во внимание. Разработчик методики должен аттестовать её в новом расширенном диапазоне, и только тогда Вы сможете работать по этой методике в расширенном диапазоне и ссылаться на нее.

еленарук
Пользователь
Ранг: 455

07.12.2020 // 12:26:29

e-Metrolog пишет:
Если методика аттестована с диапазоном до 0,56 мг/дм3, а работаете Вы в диапазоне до 5,0 мг/дм3, то это значит, что Вы работаете вне диапазона измерений и ссылаться на эту аттестованную методику Вы не имеете права. Первый же эксперт по аккредитации должен Вас остановить и никакие ссылки на верификацию и валидацию не должны приниматься во внимание.
Разработчик методики должен аттестовать её в новом расширенном диапазоне, и только тогда Вы сможете работать по этой методике в расширенном диапазоне и ссылаться на нее.

Описываемая Вами ситуация не относится к данной методике и ряду других по определению примесей в воде.
Дело в том, что в прописи данных методик написано, что разрешено разбавление исходной пробы до указанной величины раз.

И, что хорошо, Росаккредитация пошла навстречу лабораториями и разрешила проводить анализы в этом дополнительном диапазоне, о чем сказано в Приказе ФСА №11 О правилах оформления области аккредитации:
указывается два диапазона определения: по методике и по методике с учетом разбавления.

Но в данном случае, поскольку в таких методиках не определены показатели качества для дополнительного диапазона при разбавлении, требуется самостоятельное их определение самой лабораторией, о чем РА и говорила и писала.
При этом никаких четких правил, как установить показатели качества в дополнительном диапазоне, никто не представил. так что это зона ответственности самой ИЛ.

А почему разработчики не представили этих показателей, при том, что фактически расширили диапазон методики, то это, скорее всего потому, что тогда бы потребовалась вся большая работа по пересмотру методики с новыми экспериментами и т.д.
Это - деньги, которых, всего вероятнее, не было.

Так мы и остаемся на сегодняшний день с полуофициальным расширением диапазона, который можно применять, но точность должна быть в рамках того, что уже есть в методике, иначе, вот точно - уже за рамками.
Это юридический нюанс, понимаете.

chimik65
Пользователь
Ранг: 4

07.12.2020 // 13:35:52

еленарук пишет:

e-Metrolog пишет:
Если методика аттестована с диапазоном до 0,56 мг/дм3, а работаете Вы в диапазоне до 5,0 мг/дм3, то это значит, что Вы работаете вне диапазона измерений и ссылаться на эту аттестованную методику Вы не имеете права. Первый же эксперт по аккредитации должен Вас остановить и никакие ссылки на верификацию и валидацию не должны приниматься во внимание.
Разработчик методики должен аттестовать её в новом расширенном диапазоне, и только тогда Вы сможете работать по этой методике в расширенном диапазоне и ссылаться на нее.
Описываемая Вами ситуация не относится к данной методике и ряду других по определению примесей в воде.
Дело в том, что в прописи данных методик написано, что разрешено разбавление исходной пробы до указанной величины раз.

И, что хорошо, Росаккредитация пошла навстречу лабораториями и разрешила проводить анализы в этом дополнительном диапазоне, о чем сказано в Приказе ФСА №11 О правилах оформления области аккредитации:
указывается два диапазона определения: по методике и по методике с учетом разбавления.

Но в данном случае, поскольку в таких методиках не определены показатели качества для дополнительного диапазона при разбавлении, требуется самостоятельное их определение самой лабораторией, о чем РА и говорила и писала.
При этом никаких четких правил, как установить показатели качества в дополнительном диапазоне, никто не представил. так что это зона ответственности самой ИЛ.

А почему разработчики не представили этих показателей, при том, что фактически расширили диапазон методики, то это, скорее всего потому, что тогда бы потребовалась вся большая работа по пересмотру методики с новыми экспериментами и т.д.
Это - деньги, которых, всего вероятнее, не было.

Так мы и остаемся на сегодняшний день с полуофициальным расширением диапазона, который можно применять, но точность должна быть в рамках того, что уже есть в методике, иначе, вот точно - уже за рамками.
Это юридический нюанс, понимаете.

БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ! ОЧЕНЬ ВАМ БЛАГОДАРНЫ ЗА ПОДРОБНЫЕ И РАЗВЕРНУТЫЕ ОТВЕТЫ!

e-Metrolog
Пользователь
Ранг: 90

07.12.2020 // 17:49:18

Да, конечно, можно написать кучу приказов (в том числе и №11...) не включая при этом голову... В соответствии с ФЗ №102 "Об обеспечении единства измерений" в области государственного регулирования обеспечения единства измерений используют только аттестованные в установленном порядке методики. Характеристики погрешности (неопределенность) в дополнительном диапазоне (за счет концентрирования или разбавления) не установлены, т.е. в этих диапазонах методика не аттестована, поэтому ей нельзя пользоваться в этих дополнительных диапазонах. Установить в лаборатории характеристики погрешности в этих диапазонах можно, но с передачей всех материалов на метрологическую экспертизу по результатам которой методика будет аттестована в этих дополнительных диапазонах.
Кроме того, если не аттестовать методику в доп. диапазонах:
1. Как будете внедрять такую методику без характеристик погрешности?
2. Как будете организовывать оперативный контроль и контроль стабильности в этих диапазонах, если нет характеристик погрешности?
3. Какими погрешностями будете сопровождать результаты?
4. Как будете проводить проверку приемлемости результатов если нет предела повторяемости (с чего собственно и началось обсуждение)?
ВЫВОД: этот пункт приказа №11 полный бред!!!

еленарук
Пользователь
Ранг: 455

08.12.2020 // 12:37:18

e-Metrolog пишет:
ВЫВОД: этот пункт приказа №11 полный бред!!!

Праведный гнев "истинного метролога" против нашей реальности, когда нельзя, но очень надо, то можно.
Трудно понять Вашу позицию, если Вы прекрасно знаете нашу действительность, когда отсутствие выполнения правильных правил - тоже традиция.
Правила аттестации методик сделаны так, что вносить изменения по правилам, как видите, весьма сложно, поэтому в данной ситуации и принято было это половинчатое решение.

Более того, могу Вам сказать, что инициатором всех разумных послаблений в отношении лабораторий, которые были вынуждены работать в условиях недостаточности системы аттестации методик и внесения изменений в них, был создал интересный прецедент - рабочая группа ФСА и Росстандарта, которая рассматривала ГОСТы и ГОСТ Ры, плавно перетекавшие друг в друга практически с изменением в одну запятую, но имевшим реквизит "введен впервые", а не "введен взамен".

И появился Приказ ФСА о том, что работать по этим методикам можно без расширения ОА, а проведя верификацию.
Также было введено правило, которое позволяло не указывать год издания ГОСТа или ПНДФ в Области аккредитации, что давало возможность избежать лишних процедур Расширения ОА, а все показать экспертам на ПК.

А вот теперь, когда С.В.Мигина уже нет в ФСА и рабочие группы не собираются, появился лихой ревизионизм - а давайте будем требовать с лабораторий возможность работать по таким методикам (которые взамен или упомянуты в протоколе рабочей группы) только после расширения ОА!!!
Ну и что, что было раньше - теперь мы хотим по ПРАВИЛАМ!!!

«А вот раньше Мигин разрешал ….» - «А кто такой Мигин? Ау? Нет ответа из РА…»

А он на самом деле очень разумно мыслящий управленец, который ввел с подачи самих лабораторий (знаю не понаслышке, т.к. сама свидетель) много того, что на самом деле не разрушало метрологическое обеспечение, а давало возможность лабораториям нормально работать.

Но Вы, как я вижу, не за лаборатории, а за чистоту «метрологических генов» в методиках.
Отлично!!!
Еще пара ведер на колесо придирчивых экспертов.

Неужели Вы думаете, что в условиях, когда разработчик методики не желает вносить изменения в свою методику хотя бы в отношении очевидных и глупых ошибок, пользоваться возможностями, которые дает работа при разбавлении, пусть без точного указания, что является погрешностью в этом случае – это БРЕД?

Это желание работать.

Наверное, не с потолка разработчики тех методик с разбавлением взяли эту возможность.
Вопрос ведь не к ним, а к той организации, которая проводила аттестацию методики.
Как там у нее с правилами проведения аттестации?

В общем, очень похоже на то, что кто-то хочет быть «святее папы римского».
Извините, если чем-то задела Вас лично, но обсуждаемый вопрос не относится к компетентности Вашей или моей, а только к нашей реальности.


Ответов в этой теме: 16 Страница: 1 2 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты