| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ... |
 |
Вопрос о НПВ весах >>>
|
 |
|
AnnaKov Пользователь Ранг: 29 |
 27.03.2021 // 10:34:31
Идея рассчитать отличная. Но я не очень понимаю, как рассчитать погрешности для 1 класса весов. Как определить число поверочных делений? или брать конкретную марку весы и считать индивидуально? |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Igen Пользователь Ранг: 1050 |
 27.03.2021 // 12:58:29
Редактировано 3 раз(а) Я, конечно, могу ошибаться, но читаем методику: "Весы лабораторные специального класса точности с ценой деления не более 0,1 мг, наибольшим пределом взвешивания не более 210 г по ГОСТ Р 53228-2008". Что из метрологических характеристик согласно ГОСТ 53228 имеем в описании: класс точности (специальный), цена деления (0,1 мг), максимальная нагрузка (210 г). По моей логике (которая совсем может не совпадать с мнением эксперта), можно приобрести весы специального класса с ценой деления 0,1 мг с НПВ 220 г. В таком случае занижение НПВ нет, есть завышение) ----------------------------------------------------------------------------------- А Вот если Вы не отрывки из МИ приводили, а сами методики предоставили может внятнее было бы!! А так по логике НВП занижать "не есть хорошо", а завышать "метода не велит"!! Но это мое мнение; |
||
|
AnnaKov Пользователь Ранг: 29 |
27.03.2021 // 20:21:34
Я, конечно, могу ошибаться, но читаем методику: "Весы лабораторные специального класса точности с ценой деления не более 0,1 мг, наибольшим пределом взвешивания не более 210 г по ГОСТ Р 53228-2008". Что из метрологических характеристик согласно ГОСТ 53228 имеем в описании: класс точности (специальный), цена деления (0,1 мг), максимальная нагрузка (210 г). По моей логике (которая совсем может не совпадать с мнением эксперта), можно приобрести весы специального класса с ценой деления 0,1 мг с НПВ 220 г. В таком случае занижение НПВ нет, есть завышение) ----------------------------------------------------------------------------------- А Вот если Вы не отрывки из МИ приводили, а сами методики предоставили может внятнее было бы!! А так по логике НВП занижать "не есть хорошо", а завышать "метода не велит"!! Но это мое мнение; Этот отрывок из ПНД Ф 14.1:2:4.50-96 |
||
|
Igen Пользователь Ранг: 1050 |
27.03.2021 // 21:52:43
Весы лабораторные специального класса точности с ценой деления не более 0,1мг |
||
|
AnnaKov Пользователь Ранг: 29 |
28.03.2021 // 9:35:01
Понятно, что отношение к НПВ зависит от настроя эксперта |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
Igen Пользователь Ранг: 1050 |
28.03.2021 // 13:53:49
Поэтому, мне лично нравятся курсы по аккредитации, но серьезные и неплохо "локальные", "невнятности" можно иногда прояснить!! |
||
|
AlexeyVolkov Пользователь Ранг: 105 |
29.03.2021 // 9:03:16
Редактировано 3 раз(а) ... Вновь попытался понять и осознать ГОСТ Р 53228-2008 и всю эту тему с весами. Как раз ПК на носу Исходя из этого ГОСТа: 1) п. 3.2 Таблица 3 Примечание 1: "На практике не имеется возможности провести испытания и поверку весов с e < 1 мг из-за значений неопределенности испытательных нагрузок" Получается, e не бывает ниже 1 мг. При этом для специального КТ n>50000. 2) п.3.4.2 d<e<10d, во втором абзаце пишут, что для весов класса I с d<1мг (а по МВИ просят d=0.1мг) e=1мг. При этом ссылаются на таблицу 5b, в котором везде e=1г, а не 1мг Отсюда можно сделать вывод (если не обращать внимание на некоторые видимые противоречия), что поверочное деление при d<1мг для весов с КТ I всегда равно или 1мг или 1г. При этом, исходя из таблицы 3 столбец 2 e≥1мг. И при этом e всегда является степенью 10 согласно п. 3.4.2. То есть e не может быть 4,4 мг, это если 220/50000, что является верхней допустимой границей для e, а либо 1 мг, либо 10 мг и выше 3) п. 3.4.4 говорит, что для весов КТ I с d<0.1мг n может быть и менее 50000, но у нас d=0,1мг 4) п. 3.5.1 таблица 6: для весов с КТ I погрешность при поверке равна или 0,5e, или 1,0e, или 1,5e в зависимости от n, которое либо ≤50к, либо от 50к до 200к вкл., либо >200к соответственно Для весов с НПВ 200-220 г можно прикинуть n с условием, что e=1мг. Это будет от 200к для НПВ 200, 210к для НПВ 210 и 220к для НПВ 220. Получаем, что для весов с НПВ 200 погрешность при поверке равна 1,0e, для остальных - 1,5e. 5) п. 3.5.1 говорит, что погрешность при эксплуатации равна удвоенному значению погрешности при поверке Получается, для весов с НПВ 200 погрешность равна 2·e, то есть 2 мг, для весов с НПВ 210 и 220 погрешность равна 3·e, то есть 3 мг. ... В итоге получается (это если я где-то не ошибся в расчётах или понимании положений ГОСТа), что по погрешностям минимальное значение - у весов с НПВ 200, которые по сути должны подходить и для остальных методик, если они разрешают использование иного оборудования с МХ не хуже указанных. Ну и если там не нужно взвешивать что-то тяжелее 200 г. Теоретически, если Вы решите согласиться со всем этим расследованием, то может стоит включить это в документы о верификации, которые показывать комиссии будете, типа есть оформленный документ, где этот момент тоже прописан и продуман. Авось пройдет. ... А вот зачем это всё нужно и почему нельзя прописать понятно для широкого круга пользователей - мне не ведомо 
|
||
|
AnnaKov Пользователь Ранг: 29 |
29.03.2021 // 10:44:50
... Вновь попытался понять и осознать ГОСТ Р 53228-2008 и всю эту тему с весами. Как раз ПК на носу Исходя из этого ГОСТа: 1) п. 3.2 Таблица 3 Примечание 1: "На практике не имеется возможности провести испытания и поверку весов с e < 1 мг из-за значений неопределенности испытательных нагрузок" Получается, e не бывает ниже 1 мг. При этом для специального КТ n>50000. 2) п.3.4.2 d<e<10d, во втором абзаце пишут, что для весов класса I с d<1мг (а по МВИ просят d=0.1мг) e=1мг. При этом ссылаются на таблицу 5b, в котором везде e=1г, а не 1мг Отсюда можно сделать вывод (если не обращать внимание на некоторые видимые противоречия), что поверочное деление при d<1мг для весов с КТ I всегда равно или 1мг или 1г. При этом, исходя из таблицы 3 столбец 2 e≥1мг. И при этом e всегда является степенью 10 согласно п. 3.4.2. То есть e не может быть 4,4 мг, это если 220/50000, что является верхней допустимой границей для e, а либо 1 мг, либо 10 мг и выше 3) п. 3.4.4 говорит, что для весов КТ I с d<0.1мг n может быть и менее 50000, но у нас d=0,1мг 4) п. 3.5.1 таблица 6: для весов с КТ I погрешность при поверке равна или 0,5e, или 1,0e, или 1,5e в зависимости от n, которое либо ≤50к, либо от 50к до 200к вкл., либо >200к соответственно Для весов с НПВ 200-220 г можно прикинуть n с условием, что e=1мг. Это будет от 200к для НПВ 200, 210к для НПВ 210 и 220к для НПВ 220. Получаем, что для весов с НПВ 200 погрешность при поверке равна 1,0e, для остальных - 1,5e. 5) п. 3.5.1 говорит, что погрешность при эксплуатации равна удвоенному значению погрешности при поверке Получается, для весов с НПВ 200 погрешность равна 2·e, то есть 2 мг, для весов с НПВ 210 и 220 погрешность равна 3·e, то есть 3 мг. ... В итоге получается (это если я где-то не ошибся в расчётах или понимании положений ГОСТа), что по погрешностям минимальное значение - у весов с НПВ 200, которые по сути должны подходить и для остальных методик, если они разрешают использование иного оборудования с МХ не хуже указанных. Ну и если там не нужно взвешивать что-то тяжелее 200 г. Теоретически, если Вы решите согласиться со всем этим расследованием, то может стоит включить это в документы о верификации, которые показывать комиссии будете, типа есть оформленный документ, где этот момент тоже прописан и продуман. Авось пройдет. ... А вот зачем это всё нужно и почему нельзя прописать понятно для широкого круга пользователей - мне не ведомо Если я правильно поняла, то диапазоны погрешностей для весов первого класса при поверке (согласно таблице 6): от 0 до 50 г вкл равна 0,5е=0,5 мг (при условии что е=1мг); от 50 до 200 г равно 1е=1 мг, и от 200 до 220 г 1,5е=1,5мг. При эксплуатации погрешность удваиваем. Т.е. в диапазоне от 0 до 200 мг у весов с НПВ 200, 210 и 220 будет одинаковая погрешность? А таблица 5b для меня вообще не понятна от слова совсем. И еще вопрос как же поверяются весы с дискретностью до 6 знака, если "на практике менее 1 мг поверить невозможно? |
||
|
AlexeyVolkov Пользователь Ранг: 105 |
 29.03.2021 // 13:28:30
... Сейчас перечитал и тоже понял, там же нагрузка в поверочных делениях. Получается да...если у нас одно п.д. e=1мг, то погрешность весов специального (I) класса точности будет универсальной по указанным интервалам для всех весов вне зависимости от НПВ? Это даже вроде звучит логично... Хотя приведенный ниже пример мне не удалось в эту Таблицу № 6 полностью уместить (или там ошибка в первом диапазоне)... ... А еще есть ГОСТ OIML R 76-1-2011 о котором следовало бы вспомнить пораньше) Там и таблица 5b уже говорит об 1мг и пример в п. 3.3.3 более понятный, и есть описание испытаний) |
||
|
еленарук Пользователь Ранг: 455 |
29.03.2021 // 14:53:32
Редактировано 1 раз(а)
Уважаемые коллеги, вы сейчас проходите квест, который тут уже проходили ранее. Попутно собираете коллекцию стандартов по весам. Да, все правильно. В РФ есть модифицированный ГОСТ Р 53228, но в СНГ действует идентичный ГОСТ OIML R 76-1-2011. Да, правильно – 1 мг – поверочное деление, а не погрешность. А когда говорят про погрешность, равную 1е или 0,5е, то говорят не о погрешности, а о максимально допустимой погрешности. И тут спасает получение копии протокола поверки весов или сертификата калибровки, где указана погрешность (неопределенность) при нагрузке от 10 мг (Min нагрузки), и далее 1г и т.д. с величиной до дискретности Ваших весов (Спойлер - гиря может иметь точную массу и в знаке, меньшем дискретности). По этим данным можно увидеть реальную погрешность весов, обычно она меньше 0,5 мг. Следующие этапы прохождения (и ответы на ваши вопросы) можно найти, например, здесь: Там вы получите еще одну пасхалку – еще один важный стандарт, уже на гири. Еще в ГОСТ OIML R 76-1-2011 сказано в п. 3.7 Эталонные средства 3.7.1 Гири «Эталонные гири или меры массы, применяемые при испытаниях в целях утверждения типа и поверке весов, должны соответствовать требованиям ГОСТ OIML R 111-1-2009. Пределы допускаемой погрешности (отклонение значения массы от номинального значения) гирь не должны превышать 1/3 предела допускаемой погрешности весов при данной нагрузке. Для гирь класса точности Е2 и выше допускается, чтобы их неопределенность, а не погрешность, не превышала 1/3 предела допускаемой погрешности весов при данной нагрузке, при этом долговременная стабильность массы гирь должна позволить использовать действительное значение условной массы гирь.» А в ГОСТ OIML R 111-1-2009 в Таблице 1 Пределы допускаемой погрешности гирь можно увидеть эту погрешность, которая должна составлять не более одной трети от погрешности весов. Можно попытаться пройти еще один уровень - производители пишут в основном в описании типа: «весы в соответствии с ГОСТ OIML R 76-1-2011», иногда прибавляя еще и про ГОСТ Р 53228. То есть весов только по ГОСТ Р 53228 у нас, скорее всего, нет. И далее проблема - в ГОСТ Р 53228-2008 есть методика поверки весов - Приложение Н, справочное. А в ГОСТ OIML R 76-1-2011 дополнительное приложение ДА с методикой поверки - обязательное. Я нашла у себя письмо от Заместителя начальника Управления метрологии Е.Р. Лазаренко в ответ на запрос Росстандарту. Тот, кто послал запрос, выложил ответ. Период - 2015 год. По существу первого вопроса: Приказом Росстандарта № 1579-ст от 22.12.2011 года введен в действие для добровольного применения ГОСТ OIML R 76-1-2011 «ГСИ. Весы неавтоматического действия. Часть 1. Метрологические и технические требования. Испытания» и отменен 1 июля 2013 года национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 53228-2008 «Весы неавтоматического действия. Часть 1. Метрологические и технические требования. Испытания». В связи с вводом в действие ГОСТ OIML R 76-1-2011 «ГСИ. Весы неавтоматического действия. Часть 1. Метрологические и технические требования. Испытания» поверку весов неавтоматического действия необходимо проводить по этому стандарту, включая весы, находящиеся в эксплуатации и разработанные по ранее действующим стандартам (ГОСТ 29329-92 «Весы для статического взвешивания. Общие технические требования» и ГОСТ 24104-2001 «Весы лабораторные. Общие технические требования»). Стандарты по методам поверки механических весов: ГОСТ 8.520-84 и ГОСТ 8.453-82 будут отменены, т.к. указания по их поверке содержатся во введенном в действие ГОСТ OIML R 76-1-2011. Применение методик поверки по новому стандарту не вызывает технических трудностей и опробовано на большом количестве типов весов. При этом результаты определения погрешности при поверке сравнивают для «старых» весов со «старыми» нормами, приведенными в описаниях их типов и в ГОСТ 24104-2001 и ГОСТ 29329-92. Это позволит обеспечить взаимное признание результатов поверки весов, выпущенных до введения в действие ГОСТ OIML R 76-1-2011, находящихся в сфере технического регулирования обеспечения единства измерений Однако, ГОСТ Р 53228-2008 не отменен и по сей день. А поверка - по ГОСТ OIML R 76-1-2011. На самом деле даже по сей день неизвестно (по крайней мере, лично мне), что думает Росстандарт о совместном или каком? использовании этих двух стандартов на территории РФ. Следующий уровень – теперь уже требуется знание не только о погрешности весов, которую указывают в методиках, но и неопределенности измерения массы, чтобы потом это учесть при расчетах по п. 7.6 ГОСТ ISO/IEC 17025—2019. При том, что сам бюджет неопределенности измерения массы я пока нигде не нашла, просто берут погрешность 0,5 мг и делят на корень из трех, что является только первым приближением. Ну, и для самых упертых есть высший уровень постижения вопроса в рамках измерения массы: что теперь стоит на вершине поверочной схемы или калибровочной цепочки – чем заменят знаменитую гирю и как определяют погрешность-неопределенность первого приближенного компаратора? Правда, мне до сих пор непонятно, почему приравнены Пределы допускаемой погрешности и отклонение значения массы от номинального значения) гирь. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 24
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
