Форумы ANCHEM.RU: суммирование относительных неопределённостей

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

суммирование относительных неопределённостей >>>

  Ответов в этой теме: 15
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Автор

Тема: суммирование относительных неопределённостей

Сунцов Павел
Пользователь
Ранг: 3

29.10.2022 // 16:26:52

Салют, коллеги. В руководстве Еврахим/Ситак приводятся примеры расчёта неопределённости реультата измерения путём суммирования относительных неопределённостей источников входных величин (ну да, квадратов под корнем квадратным). Мне одному кажется, что суммирование доль разных величин - абсурдно? Мы же не складываем массовые и объёмные доли,

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

vmu
Пользователь
Ранг: 1330

29.10.2022 // 21:09:02

JCGM 100:2008 Evaluation of measurement data — Guide to the expression of uncertainty in measurement, пункты 5.1.2, 5.1.6.
https://www.bipm.org/documents/20126/2071204/JCGM_100_2008_E.pdf/cb0ef43f-baa5-11cf-3f85-4dcd86f77bd6

https://en.wikipedia.org/wiki/Propagation_of_uncertainty

Основы аналитической химии. Под ред. Ю.А. Золотова. Книга 1 - М: Академия, 2012 г., c. 36.
https://portal.tpu.ru/SHARED/o/OAA/academic/Tab3/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%20%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%20%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B8%201_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2.pdf

dats
Пользователь
Ранг: 406

30.10.2022 // 11:58:54

Лучше расскажите чему равна стандартная неопределенность обратной величины (1/x), если известна стандартная неопределенность x.

vmu
Пользователь
Ранг: 1330

30.10.2022 // 12:52:03

В первом приближении s_1/x = s_x/x².

Rey
Пользователь
Ранг: 756

30.10.2022 // 13:41:29

Массовые доли не складываете, а массы складываете. Остается понять, чему соответствует неопределенность - массовой доле или массе

dats
Пользователь
Ранг: 406

30.10.2022 // 14:18:45

vmu пишет:
В первом приближении s_1/x = s_x/x².

В первом приближении так, и не поспоришь.
А во втором?

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Журнал Методы и объекты химического анализа
Научно-практический журнал Научного Совета НАН Украины по проблеме "аналитическая химия", посвященный всем аспектам аналитической и биоаналитической химии. Учредитель журнала - Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко

vmu
Пользователь
Ранг: 1330

30.10.2022 // 15:18:15

dats пишет:
А во втором?

А во втором все становится сложнее, и это проблема всех этих руководств по неопределенностям, поскольку "в народ" из них уходят только упрощенные формулы, работающие только при определенных ограничениях, которые далеко не всегда выполняются на практике и в которых мало кто разбирается. А если и разбирается, то формулы становятся не слишком удобными.

Но это не имеет отношения к первому вопросу темы. Нет тут проблемы сложения долей разных величин. Да, математические выкладки приводят к сложению относительных погрешностей или квадратов относительных стандартных неопределенностей разных величин, входящих в формулу расчета результата анализа. Ничего в этом страшного. Эти складываемые величины безразмерны (но не аналогичны безразмерным, но физически разным массовым, объемным и иным долям) и дают безразмерную величину, из которой можно получить размерную абсолютную стандартную неопределенность результата.

Сунцов Павел
Пользователь
Ранг: 3

01.11.2022 // 18:20:52

Ладно, понял, складывать относительные неопределённости можно. Только тех, которые входят в модель. А то приходилось видеть, что сваливают в кучу все неопределённости, а это абсурдно.

kot
Пользователь
Ранг: 2024

02.11.2022 // 4:05:08

Редактировано 1 раз(а)

Сунцов Павел пишет:
Ладно, понял, складывать относительные неопределённости можно. Только тех, которые входят в модель. А то приходилось видеть, что сваливают в кучу все неопределённости, а это абсурдно.

Не абсурдно, все в рамках принятых в РФ НД. Почему такие НД абсурдны - другой вопрос. ИМХО на сегодня основные "нестыковки", в том, что регламентированная нормативкой математика предназначена для измерений, а не для КХА. Как правильно пишут "работающие только в рамках определенных ограничений", но сами "ограничения" даже не упоминаются, их как бы и нет.

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3440

04.11.2022 // 7:04:54

Редактировано 1 раз(а)

kot > "Не абсурдно, все в рамках принятых в РФ НД. Почему такие НД абсурдны - другой вопрос".

Увы, они не просто нелепы и абсурдны - они гармонизированы с чем-то там европейским, то есть "великим и неоспоримым" de iure originis.

P.S. Ох, чую, вызовем мы вскоре сюда гневный дух...

Сунцов Павел
Пользователь
Ранг: 3

08.11.2022 // 19:52:51

Коллеги, кто более искушён в теме, что скажете про метод Монте Карло. Мне кажется, это за гранью здравого смысла.


Ответов в этой теме: 15 Страница: 1 2 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты