Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

РФА: мельчить пробу или нет? >>>

  Ответов в этой теме: 13
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: РФА: мельчить пробу или нет?
Korvet
Пользователь
Ранг: 1107

14.12.2012 // 21:05:20     
Здравствуйте!
недавно поспорили с коллегами.суть спора - пробоподготовка при рентгенофлюоресцентном анализе. Итак если имеем монолитный образец например камень, или кусочек цемента и т.п. как лучше его смотреть так как он есть, тупо запихав в прибор или стоит его максимально измельчить?

Мне кажется что надо измельчать,так как РФА все же метод поверхностный и то что он показывает это в основном соответствует лишь тому что твориться на его поверхности, а она может быть весьма загрязнена чем-то сильно севшем и не отделяемым. А измельчив, мы дадим доступ лучам к тому что имеется "внутри" образца и кроме того увеличим поверхность воспринимающую излучение, что также по идее должно сказаться в лучшую сторону на достоверности получаемых данных...

очень хотелось бы услышать мнения по этому поводу...
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Duke
Пользователь
Ранг: 455


14.12.2012 // 22:50:46     

Korvet пишет:
Здравствуйте!
недавно поспорили с коллегами.суть спора - пробоподготовка при рентгенофлюоресцентном анализе. Итак если имеем монолитный образец например камень, или кусочек цемента и т.п. как лучше его смотреть так как он есть, тупо запихав в прибор или стоит его максимально измельчить?

Мне кажется что надо измельчать,так как РФА все же метод поверхностный и то что он показывает это в основном соответствует лишь тому что твориться на его поверхности, а она может быть весьма загрязнена чем-то сильно севшем и не отделяемым. А измельчив, мы дадим доступ лучам к тому что имеется "внутри" образца и кроме того увеличим поверхность воспринимающую излучение, что также по идее должно сказаться в лучшую сторону на достоверности получаемых данных...

очень хотелось бы услышать мнения по этому поводу...

Лучи рентгена, допустим Fe Ka в вашем "допустим камне" проникают на глубину порядка нескольких десятков микрон. Если вы хотите узнать состав поверхности "допустим камня" в данном конкретном месте то делайте без измельчения, получая локальность и эффекты рельефа поверхности, если вас интересует интегральный состав камня как целого, то измельчаете, перемешиваете, квартуете и прессуете в таблетку - все как и в любом другом методе ах, правила представительности пробы.
Что с форумом происходит?
Korvet
Пользователь
Ранг: 1107


14.12.2012 // 23:24:16     
Понятно, спасибо!
а как чаще поступают? если допустим надо определить только основные элементы объекта, скажем так не спускаясь ниже 1% по содержанию в пробе, принято ли в этом случае "упрощать себе жизнь" и обходится без измельчения?

или

"все зависит от конкретного случая, смотря что определять и смотря какая матрица"
Duke
Пользователь
Ранг: 455


15.12.2012 // 11:09:09     

Korvet пишет:
Понятно, спасибо!
а как чаще поступают? если допустим надо определить только основные элементы объекта, скажем так не спускаясь ниже 1% по содержанию в пробе, принято ли в этом случае "упрощать себе жизнь" и обходится без измельчения?
или
"все зависит от конкретного случая, смотря что определять и смотря какая матрица"

Принципиально есть положение, что РФА - неразрушающий метод анализа. В судебной экспертизе, например, часто запрещают "совершать действия, ведущие к частичному и полному уничтожению объекта, или изменению его основных свойств", так объект представляет собой вещественное доказательство виновных действий подсудимого, подлежащих доказыванию в уголовном или гражданском процессе. Тем не менее, химический состав требуется установить по постановлению, в таких случаях допускается измерение неподготовленного объекта. В остальных случаях для установления состава пробы, как целого, требуется пробоподготовка, влючающая создание гомогенного насыщенного слоя, представительного относительно пробы. Очевидно, если вы анализируете монолитный изначительно негомогенный материал, то без измельчения пробоподготовка не получится. Дополнительно, стандарты для рфа должны соответствовать пробе и требованиям стандартов, понятно что надо измельчать и прессовать.
Korvet
Пользователь
Ранг: 1107


15.12.2012 // 20:02:58     
Редактировано 1 раз(а)

спасибо Duke, в целом понятно! Просто нас убеждали что поверхность не несет значительного вклада в общий спектр...

Насчет судебной экспертизы есть такой ФЗ-73 который ее регламентирует, там прописано "частичное\полное видоизменение-уничтожение", если лицо назначившее сопротивляется подписывать такое разрешение, может быть послано в "битву экстрасенсов", вот там без разрушения на все вопросы могут ответить...
а заодно, не подскажите ли на какую глубину лучи проникают в жидкой среде (вода, углеводороды и пр.)

А вот еще кстати прессование...какова его роль? ведь по идее поверхность просто насыпанного порошка больше чем его же, но запрессованного в таблетку, значит и спектр будет более информативен...в чем здесь у меня заблуждение?
Serga
Пользователь
Ранг: 1806


15.12.2012 // 20:39:08     

Korvet пишет:
А вот еще кстати прессование...какова его роль?
Корветищще... Переводчик тебе в помощь:

Sample presentation

In order to keep the geometry of the tube-sample-detector assembly constant, the sample is normally prepared as a flat disc, typically of diameter 20–50 mm. This is located at a standardized, small distance from the tube window. Because the X-ray intensity follows an inverse-square law, the tolerances for this placement and for the flatness of the surface must be very tight in order to maintain a repeatable X-ray flux. Ways of obtaining sample discs vary: metals may be machined to shape, minerals may be finely ground and pressed into a tablet, and glasses may be cast to the required shape. A further reason for obtaining a flat and representative sample surface is that the secondary X-rays from lighter elements often only emit from the top few micrometres of the sample. In order to further reduce the effect of surface irregularities, the sample is usually spun at 5–20 rpm. It is necessary to ensure that the sample is sufficiently thick to absorb the entire primary beam. For higher-Z materials, a few millimetres thickness is adequate, but for a light-element matrix such as coal, a thickness of 30–40 mm is needed.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Микропробирки типа Эппендорф Микропробирки типа Эппендорф
Используются для микробиологических и биохимических исследований.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
SIG
Пользователь
Ранг: 1125


16.12.2012 // 2:12:16     
Я недавно игрался с подобным прибором - если образец - допустим- металлическую пластинку- подержать в руках, то в спектре появляется хлор, калий и прочая дрянь. Если поверхность очистить или промыть, все внесенные элементы пропадают, и мы видит действительный состав сплава. По минералам есть разброс просто если поворачивать образец разными сторонами.
С.А.М.
Пользователь
Ранг: 18


16.12.2012 // 8:01:02     
Камень, цемент и т.п. - это поры, трещины. Для РФА - смерть. Из известиных данных - измельчение до 0,063 или 0,08 и прессование. Насыпка - поверхность неоднородная и погрешность увеличивается.
Korvet
Пользователь
Ранг: 1107


16.12.2012 // 9:52:08     
Редактировано 1 раз(а)

Да, мы металлы так и исследуем щелочь(если выдерживает)-фэйри-ультразвук-органика, а потом пинцетом на рфа, просто вполне логично что пористая поверхность даст еще больший вклад в загрязнение...

Serga, С.А.М. спасибо, про прессование понятно!а откуда цитата Serga?
Serga
Пользователь
Ранг: 1806


16.12.2012 // 10:50:59     
Из англоязычной Вики.
X-ray fluorescence (XRF)
en.wikipedia.org/wiki/X-ray_fluorescence

(Интересно, теги работают или нет? Попробуем:
[url=en.wikipedia.org/wiki/X-ray_fluorescence] X-ray fluorescence (XRF) [/url]
Duke
Пользователь
Ранг: 455


16.12.2012 // 16:55:57     

Korvet пишет:
Да, мы металлы так и исследуем щелочь(если выдерживает)-фэйри-ультразвук-органика, а потом пинцетом на рфа, просто вполне логично что пористая поверхность даст еще больший вклад в загрязнение...

Serga, С.А.М. спасибо, про прессование понятно!а откуда цитата Serga?

Мне не нравится, то что там написано. Я бы сформулировал по другому.
По сути прессование дает возможность получения образцов воспроизводимой плотности. От плотности образца сильно зависит насколько глубоко проникает излучение в образец. Первый очевидный эффект заключается в том, что это непосредственно сказывается на интенсивности излучения, так как геометрия возбуждения и излучения такова, что конусы первичного излучения и конусы отбора (экстракции) флуоресценции не совпадают, и сильнее всего это проявляется, с ростом глубины генерации плажадь перекрывания конусов падает, и величина интенсивностей также стремится вниз. Второй, неочевидный эффект заключается в том, что неплотные образцы работают как световые ловушки для рентгеновских лучей, из-за тонких эффектов рассеянья лучей в таких образцах форма спектра изменяется.
Я как-нибудь опубликую статью, в которой опишу изученное влияние плотности и неопределяемых элементов, а также возможностей расчета нормализацинных сумм. Суть в том, что полную долю "темной матрицы" можно найти из спектра, и уточнить результаты расчетов по методу фундаментальных параметров.

  Ответов в этой теме: 13
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты