Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

предел повторяемости >>>

  Ответов в этой теме: 11
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: предел повторяемости
klepanka
Пользователь
Ранг: 175

06.10.2014 // 10:17:18     
Редактировано 1 раз(а)

Здравствуйте, уважаемые химики! Помогите разобраться. Мы пользуемся методикой определения сульфатов в природных и сточных водах титрованием с хлоридом бария. В методике приведен показатель повторяемости - 5 %. Из этого получается, что предел повторяемости - около 14%? В то же время в методике написано, что расхождение между объемами хлористого бария на 1-ое и 2-ое титр-е не должно превышать 0,04 мл. Если выполнять это условие, для самых маленьких концентраций расхождение должно быть не более 7%. На какое значение нужно ориентироваться при оценке приемлемости? Будут ли рез-ты приемлемыми, если расхождение в мл более 0,04, а процентах - менее 14?
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
tag
Пользователь
Ранг: 663


06.10.2014 // 16:52:50     
Редактировано 1 раз(а)


klepanka пишет:
Здравствуйте, уважаемые химики! Помогите разобраться. Мы пользуемся методикой определения сульфатов в природных и сточных водах титрованием с хлоридом бария. В методике приведен показатель повторяемости - 5 %. Из этого получается, что предел повторяемости - около 14%? В то же время в методике написано, что расхождение между объемами хлористого бария на 1-ое и 2-ое титр-е не должно превышать 0,04 мл. Если выполнять это условие, для самых маленьких концентраций расхождение должно быть не более 7%. На какое значение нужно ориентироваться при оценке приемлемости? Будут ли рез-ты приемлемыми, если расхождение в мл более 0,04, а процентах - менее 14?
Как всегда хочется уточнить? Ну, 5% это, видимо, СКО повторяемости. А что такое 1 и 2 титрование в одном параллельном определении или это в двух разных определениях (с методикой не знаком). Если это разные определения, то 0,04 мл – это «предел повторяемости по сигналу» (устаревшая метрологическая характеристика из «докомпьтерных времен»), в общем случае она должна быть меньше по величине (более жесткая), чем просто повторяемость. Участвует ли величина 0,04 при расчете окончательного результата анализа, как он конкурирует в тексте методике с показателем повторяемости?. Далее хуже, в вопросе не приведен диапазон, к которому относится повторяемость, поэтому соотнести мл и % не получается. Неплохо бы сообщить формулу расчета результат единичного определения, в каком месте методики говорится о 0,04 мл, в каком приведен показатель повторяемости (какой буквой обозначен?): в тексте, в таблице с метрологическими характеристиками, в свидетельстве об аттестации.
klepanka
Пользователь
Ранг: 175


07.10.2014 // 13:53:52     
ПНД Ф 14.1:2.107-97.
П. 3 приписанные хар-ки погрешности измерений и ее составляющих
Табл. Диапазон измерений, значения показателей точности, повторяемости, воспроизводимости

Диапазон измерений массовой конц. сульфатов мг/дм куб. 50-300 вкл.
показатель повторяемости (относительное среднеквад. отклонение пов-ти) 5%
П.11 выполнение измерений
повторяют титрование и, если расхождение между параллельными титрованиями не превышает 0,04 см3 , за рез-т принимают среднее значение объема раствора хлорида бария. В противном случае повторяют титр-е до получение допустимого расхождения рез-тов.
П.12 обработка результатов изм-ний
Х=(48,03*V*C*1000)/V1-Х0
V - объем хлорида бария
С-конц. хлорида бария(норм-ть) 0,02
V1 - объем пробы 10мл
Х0 - поправка 5 мг/л в диапазоне 50-100 мг/л, при конц. сульфатов более 100 мг/л =0.
За результ-т принимают Хср. среднее арифметическое значение двух параллельных определений, для кот. выполняется след. условие
Х1-Х2 менее r(Х1+Х2)/200, где r - предел повторяемости, для всего регламентированного диапазона составляет 14%.

Далее вопрос
допустим на 1 титров-е ушло 1,16 мл рез-т 111,4 мг/л
на 2 титр-е ушло 1,22 мл рез-т 117, 2 мг/л
рахожд-е 5,1%, но 0,06 мл. Будут ли эти рез-ты приемлемыми? Если необходимо соблюдать требование по мл, то зачем тогда нужен предел повтор-ти, ведь первое требование намного жестче?
tag
Пользователь
Ранг: 663


08.10.2014 // 6:14:29     

klepanka пишет:
Далее вопрос
Будут ли эти рез-ты приемлемыми? Если необходимо соблюдать требование по мл, то зачем тогда нужен предел повтор-ти, ведь первое требование намного жестче?

Познакомился с методикой ПНД Ф 14.1:2.107-97. К ней есть, конечно, вопросы. Но по конкретному вопросу: я бы не обращал большого внимания на расхождение в 0,04 см3, т.к. официально установлен предел повторяемости в 14%. На него и опирайтесь. Тут разработчики методики заложили противоречие между 0,04 докомпьютерный норматив в абсолютных единицах и 14% в относительных процентах - современная метрологическая характеристика. Норматив 0,04 был хорош для оперативного самоконтроля в докомпьютерные времена, сейчас когда используются лабораторные информационные системы, например, ЛИС "Химик-аналитик", которая сразу рассчитывает приемлемость результата анализа по ГОСТ 5725. Зачем вспоминать про 0,04 см3. Но это неофициальное мнение, а для серьезного ответа надо обращаться к разработчикам методики (ООО НПП«Акватест» (г. Ростов-на-Дону)), они всегда готовы ответить.
klepanka
Пользователь
Ранг: 175


08.10.2014 // 13:36:03     
Спасибо, пожалуй, действительно напишу письмо разработчикам по какому критерию работать.
LOks
Пользователь
Ранг: 7


08.11.2014 // 11:43:39     
Коллеги! Вопрос! Работаю в новой лаборатории.В старой все определения были в двух параллелях обязательно. В новой в рабочих журналах по каждой пробе один результат измерения. На вопрос почему? ссылаются на пропись методики:...ПРИ НЕБХОДИМОСТИ за результат измерений Хср принимают среднее арифметическое двух параллельных определения Х1 и Х2. Необходимости нет,хотя показатель повторяемости в методике прописан. Расскажите у кого как? готовимся в аккредитации.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Атомно-абсорбционный спектрометр Varian AA280FS Атомно-абсорбционный спектрометр Varian AA280FS
Исследовательская модель - наилучшая точность и производительность среди атомно-абсорбционных спектрометров.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Imhoff
Пользователь
Ранг: 527


09.11.2014 // 18:44:05     

LOks пишет:
Коллеги! Вопрос! Работаю в новой лаборатории.В старой все определения были в двух параллелях обязательно. В новой в рабочих журналах по каждой пробе один результат измерения. На вопрос почему? ссылаются на пропись методики:...ПРИ НЕБХОДИМОСТИ за результат измерений Хср принимают среднее арифметическое двух параллельных определения Х1 и Х2. Необходимости нет,хотя показатель повторяемости в методике прописан. Расскажите у кого как? готовимся в аккредитации.
Хм, а вот не подскажите, в какой методике конкретно так написано? Ведь где-то это прописывают, а где-то это прямо не написано, но подразумевается. Мы за редким исключением делаем все в 2х параллелях, но была одна мысль, что делать в одной а повторяемость проверять в процессе оперативного контроля. Но мы этот вариант пока что отмели.
logos2012
Пользователь
Ранг: 7


02.12.2018 // 16:01:40     
Здравствуйте, подскажите пожалуйста по поводу оценки приемлемости результатов измерений через сравнение размаха вариации с пределом повторяемости ГОСТ Р ИСО 5725-6-2002 (раздел 5).

Я придумываю задачи для студентов в частности задача такая:

В ходе измерения содержания жира (%) в одном и том же образце молока были получены следующие результаты: 3.0; 2.9
Оцените прецизионность полученных измерений.

Тут после расчетов получается
Xmax-Xmin=0.1
r=S*1,96(f)*(n^0,5)=0,07*1,96*1,41=0,19
0.1<0.19 -> результат приемлем

Но вот если взять данные заведомо непрецизионные, тогда результат все равно будет приемлем, например X1=50 %, X2=3 %

Получается Xmax-Xmin=47
r=S*1,96(f)*(n^0,5)=33,23*1,96*1,41=92,12
47 < 92,12 -> результат приемлем

Какие бы данные по жиру в молоке я ни брал, результат всегда остается приемлем, при любых условиях. Может я что-то не понимаю? Поясните пожалуйста.
Rey
Пользователь
Ранг: 72


02.12.2018 // 16:26:47     

logos2012 пишет:
Здравствуйте, подскажите пожалуйста по поводу оценки приемлемости результатов измерений через сравнение размаха вариации с пределом повторяемости ГОСТ Р ИСО 5725-6-2002 (раздел 5).

Я придумываю задачи для студентов в частности задача такая:

В ходе измерения содержания жира (%) в одном и том же образце молока были получены следующие результаты: 3.0; 2.9
Оцените прецизионность полученных измерений.

Тут после расчетов получается
Xmax-Xmin=0.1
r=S*1,96(f)*(n^0,5)=0,07*1,96*1,41=0,19
0.1<0.19 -> результат приемлем

Но вот если взять данные заведомо непрецизионные, тогда результат все равно будет приемлем, например X1=50 %, X2=3 %

Получается Xmax-Xmin=47
r=S*1,96(f)*(n^0,5)=33,23*1,96*1,41=92,12
47 < 92,12 -> результат приемлем

Какие бы данные по жиру в молоке я ни брал, результат всегда остается приемлем, при любых условиях. Может я что-то не понимаю? Поясните пожалуйста.

Что такое r=S*1,96(f)*(n^0,5) ? Откуда формула и что в нее входит?

Вообще, если вы работаете по аттестованной методике, то норматив повторяемости (по которому проверяют приемлемость) приводится в ней либо в виде ско повторяемости σr, откуда вы вычисляете r=2.77*σr. Либо пишется сразу предел повторяемости r.

Если же норматива нет, то как регламентирует тот же ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002, вы ставите эксперимент, где проводите на стандартном образце несколько измерений, порядка 10-20 и по полученным результатам на основании формул госта вычисляете σr.

А потом ваш результат сравниваете с нормативом:

Xmax-Xmin<Кr(=r*Хср)
Допустим r=15%
Тогда Xmax-Xmin=0,1
Кr=r*Хср=0.15*2.95=0.44
0.1<0.44
поэтому результаты приемлемы
logos2012
Пользователь
Ранг: 7


02.12.2018 // 17:23:44     
Редактировано 2 раз(а)

r - предел повторяемости, рассчитанный по ГОСТ Р ИСО 5725-6-2002 (раздел 5)
S - стандартное отклонение (сигма из ГОСТа)
F - коэффициент критического диапазона
2 - количество повторностей

Т.е. сигму (S у меня) нужно брать из другого эксперимента (10 и более повторений)?

Я не работаю по методике, я составлю задачи для студентов
Rey
Пользователь
Ранг: 72


02.12.2018 // 17:54:46     

logos2012 пишет:
r - предел повторяемости, рассчитанный по ГОСТ Р ИСО 5725-6-2002 (раздел 5)
S - стандартное отклонение (сигма из ГОСТа)
F - коэффициент критического диапазона
2 - количество повторностей

Т.е. сигму (S у меня) нужно брать из другого эксперимента (10 и более повторений)?

Я не работаю по методике, я составлю задачи для студентов


Ну да, там ставится эксперимент с определенным количеством измерений. 10-20 это я примерно написал, там тоже формула есть, какое количество надо исследований провести, чтобы неопределенность была ниже 0,33. Помоему в первом госте они пишут это все а во втором конкретно считают.
А если через сигму считать, то формула такая как я написал. В госте они пишут так (п.5.2.2):
r=f(n)*σr
f(n) берете из таблицы 1, получаете что для двух параллелей n=2 имеем f(n)=2,8 (а если хотите точно то 2,77)
то есть r=2,8*σr. А вот σr должно быть задано, либо как писал, ставят эксперимент

  Ответов в этой теме: 11
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты