Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

выбор аналитических весов >>>

  Ответов в этой теме: 8

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: выбор аналитических весов
vp2747
Пользователь
Ранг: 17

21.12.2014 // 23:53:21     
Редактировано 1 раз(а)

Посоветуйте не дорогие аналитические весы электронные с дискретностью 0.1 мг
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
biolight
Пользователь
Ранг: 500


22.12.2014 // 7:21:35     
Сартогосм CE224-C
www.sartogosm.ru/analiticheskie_vesy_sartogosm_se224_s.html
81т.р
kat221
Пользователь
Ранг: 15


01.10.2020 // 16:14:33     
Добрый день. У нас аккредитованная лаборатория. Встал вопрос выбора аналитических весов. Начали с требований методик и зашли в тупик. Например, ГОСТ 54642 (определение влаги в сахаре) требует весы по ГОСТ 53228, обеспечивающие точность взвешивания с пределами допускаемой абсолютной погрешности не более 0,1 мг. Открываем ГОСТ 53228 и понимаем, что весы с допускаемой погрешностью менее 1 мг не существуют. Собственно и производителей таких весов нет. И методик с таким требованием у нас около 20, сократить все нельзя. Под остальные методики присмотрели весы ВЛ-224В (Госметр) - 1 класс, НПВ 220 г, НмПВ 10 мг, цена деления 0,1 мг, поверочный интервал 1 мг, допустимая погрешность при поверке от 0,5 до 1 мг (при эксплуатации от 1 до 2 мг). Соотнося требования выше названой методики и характеристики выбранных весов, можно сделать вывод, что весы не подходят, но ведь других нет, не так ли? Помогите советом, как поступить в данной ситуации. Чем прикрыться перед экспертами?
еленарук
Пользователь
Ранг: 258


01.10.2020 // 18:54:12     
Редактировано 1 раз(а)


kat221 пишет:
ГОСТ 54642 (определение влаги в сахаре) требует весы по ГОСТ 53228, обеспечивающие точность взвешивания с пределами допускаемой абсолютной погрешности не более 0,1 мг. Открываем ГОСТ 53228 и понимаем, что весы с допускаемой погрешностью менее 1 мг не существуют. Собственно и производителей таких весов нет
Это старая и запутанная история.
Началась она с того, что при разработке нового международного стандарта OIML R76-1-2006, был честно установлен тот факт, что (п.3.2 Таблица 3 примечание 1):
«На практике не имеется возможности провести испытания и поверку весов с e (поверочным делением) <1 мг из-за значений неопределенности испытательных нагрузок.»
В оригинале это звучит как:
It is not normally feasible to test and verify an instrument to e < 1 mg, due to the uncertainty of the test loads.
Нормальный человек что видит, то и понимает. И я также понимаю, что речь идет о поверочном делении.
Однако…

Однако, существуют поверочные гири, которые, согласно международному стандарту ГОСТ OIML R 111-1-2009. Гири классов Е, F, M- Метрологические и технические требования, Таблице 1 Пределы допускаемой погрешности гирь, нижняя строчка,
имеют более высокую точность значения массы, чем 1,0 мг:

поверочная гиря номинальной массы 1 мг должна иметь погрешность не более 3 мкг, т.е. ±0,003 мг.
Данное указание позволяет поверять весы с погрешность не только 0,1 мг, но и 0,01 мг, что поверители успешно делают.

Правда, редко кто использует гири класса Е1, чаще Е2, но они также могут иметь свидетельство о поверке, в котором указана ее масса с погрешностью менее ±0,006 мг.
Если такая гиря имеет массу 1,000±0,003 мг, то ее и используют как для поверки:

- обычных аналитических весов с дискретностью 0,1 мг, с погрешностью до 50 г не более 0,5 мг, в остальном диапазоне погрешность не более 1 мг, в условиях эксплуатации границы выше;

- «полумикровесов» с дискретностью 0,01 мг, погрешностью 0,1 мг, в условиях эксплуатации мне погрешность неизвестна;

- Микровесов с дискретностью 0,001 мг, погрешностью 0,01 мг, в условиях эксплуатации мне погрешность неизвестна;

То есть для определения погрешности взвешивания с точностью до 0,1 мг или 0,01 мг, необходимо на весы поставить гирю, имеющую номинальный вес 1 мг. (может, это и имели в виду разработчики стандарта по весам?).
Гири, массой менее 1 мг для поверки не используют.
А вот точность массы этой гири определена до 0,001 мг, т.е. проверить 0,1 мг и 0,01 мг можно.
Это как минимальный вес, который Вы должны установить на весы.
Допустим, 10 мг, но точность этого веса – 0,1мг.
Получается, что проверить напрямую диапазон менее 1 мг нельзя.
Но взвешивать на весах что-либо менее минимального веса также нельзя.
Если есть такая задача, то всегда используют тару массой не менее минимальной массы.


kat221 пишет:
ГОСТ 54642 (определение влаги в сахаре) требует весы по ГОСТ 53228, обеспечивающие точность взвешивания с пределами допускаемой абсолютной погрешности не более 0,1 мг. Соотнося требования выше названой методики и характеристики выбранных весов, можно сделать вывод, что весы не подходят, но ведь других нет, не так ли? Помогите советом, как поступить в данной ситуации. Чем прикрыться перед экспертами?


В данной ситуации обычно поступают так:
Вы можете купить весы с дискретностью0,01 мг и погрешностью 0,1 мг соответственно.
Все ведущие мировые производители имеют такие весы в своей линейке.

Далее внимательно прочитать описание типа и потребовать от продавца методику поверки. Он может сослаться на ГОСТ 53228, в котором эта процедура описана.

Отлично, тогда заказать процедуру поверки согласно ГОСТ 53228 с обязательным предоставлением протокола поверки, в 5котором будет приведена погрешность весов в нескольких диапазонах. Эта поверка обычно проводится с использование набор гирь Е1 или Е2. Расхождения измеренного значения массы гири и ее действительного обязательно будут приведены с точностью до дискретности Ваших весов и всегда можно показать эксперту, что в том диапазоне, в котором Вы работаете по данной методике, погрешность весов не более ±0,1 мг.
У нас в диапазоне до 20 г старые весы именно так и показывают на всех поверках.

Трагическое противоречие здесь в том, что до момента издания ГОСТ 53228 (модифицирован по отношению к OIML R76-1-2006) в стране спокойно использовали понятие погрешность для полумикро и микровесов, теперь же производители не указывают погрешность весов, а другие характеристики, которые, конечно же, совсем неинтересны разработчикам наших методик.

Для наших методик эти требования, которые непонятно на чем основаны, по крайней мере, я так и не смогла докопаться, идут параллельно до того момента, пока ИЛАК не укажет Росаккредитации на расхождения понятий.

Беда в том, что система поверки пока не может перестроиться, чтобы быть на одной волне с международной калибровкой, это по-прежнему две параллельные системы.
Хотя по этой системе с поверками и погрешностью практически весь мир жил и ранее.

Поэтому мы и имеем весы иностранных производителей без указания на погрешность, а должны их поверять для определения погрешности и использовать для методик, в которых есть требования к весам именно в части погрешности, при том, что сама методика ссылается на ГОСТ 53228, в котором указана погрешность не более 1 мг.

К сожалению, мне не удалось услышать квалифицированное мнение производителей по поводу технических характеристик современных весов, в которые не входит погрешность, да мы тут уже не раз это обсуждали.
Igen
Пользователь
Ранг: 882


01.10.2020 // 19:20:11     
Редактировано 2 раз(а)

Не совсем в тему, но все же:

Вроде в период всеобщего благоденствия, "до эпидемии", поляки жалились, что германцы поставляют им не тот стиральный порошок, не так мылит, и не ту колбасу, не так вкусна, если эти же товары покупать в самой Германице; те им отвечали, что мы по вашим Панским Законам поставляют, а они иные чем а Германице, можно и "свиных шкурок" больше добавлять, да и песка "моющего" тоже!!

Я к тому, не экономьте на грамотных метрологах, юристах, работе с заслуживающими доверия фирмами-производителями и фирмами- поставщиками, сервизными центрами!!

vmu
Пользователь
Ранг: 575


01.10.2020 // 20:02:00     

kat221 пишет:
Открываем ГОСТ 53228 и понимаем, что весы с допускаемой погрешностью менее 1 мг не существуют.
Описание нескольких моделей весов известной фирмы с пределами допускаемой погрешности вплоть до 0,02 мг есть, например, тут:
https://all-pribors.ru/opisanie/44573-10-xp-analytical-46886
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Химико-фармацевтический журнал Химико-фармацевтический журнал
Ежемесячный научно-технический и производственный журнал. Освещает молекулярно-биологические проблемы создания лекарственных средств, методы синтеза и технологии производства новых лекарственных препаратов, иccледования cтpоения xимичеcкиx cоединений, методы анализа и контpоль пpоизводcтва.
kot
Пользователь
Ранг: 1714


02.10.2020 // 3:12:17     

еленарук пишет:

kat221 пишет:
ГОСТ 54642 нет
Это старая и запутанная история.
Началась она с того, что .......да мы тут уже не раз это обсуждали.

История это не совсем старая и простая как СКО, и началась он с утраты "компетенций" после ухода старого поколения грамотных спецов и прихода метрологических "юристов и экономистов", которые зачастую понятия не имеют о тех процедурах, которые регламентируют. Ну и дополнительно все отягощается бездумной "гармонизацией" со всеми чуждыми нашему менталитету и текущему уровню производства буржуйскими метрологическими "ништяками".
И да.... это действительно ни раз обсуждали, но воз и ныне там.... ибо рыба гниет с головы, борьба с которой неполитическими и нереволюционными методами бессмылена.....
kat221
Пользователь
Ранг: 15


02.10.2020 // 9:46:00     

еленарук пишет:
Это старая и запутанная история.



Большое спасибо за столь развернутый ответ.
еленарук
Пользователь
Ранг: 258


05.10.2020 // 16:22:50     
Редактировано 1 раз(а)


vmu пишет:
Описание нескольких моделей весов известной фирмы с пределами допускаемой погрешности вплоть до 0,02 мг есть, например, тут:
https://all-pribors.ru/opisanie/44573-10-xp-analytical-46886
Интересную ссылку Вы привели.

Удивилась, как Меттлеру удалось провести утверждение типа СИ весов XP Analytical c описанием типа СИ старого образца.
https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/355435

Оно есть во ФГИС Аршин и оно действующее, вот только срок – до 01.08.2015

Форма описания типа СИ сейчас другая.
Но зато в приведенной Вами форме присутствует погрешность весов. Причем весы имеют дискретность от 0,001 мг до 0,1 мг и приписанную погрешность для всех диапазонов.

Может, все дело в том, что это производство «Mettler-Toledo AG»?

Потому что на сайте Меттлера https://www.mt.com/ru/ru/home/products/Laboratory_Weighing_Solutions/Analytical/Excellence.html
Сейчас представлена другая линейка весов: Excellence, где есть и обычные аналитические с дискретностью 0,1 мг и полумикро и микро-весы с дискретностью до 0,002 мг.

В описании типа СИ (его номер относится к номеру свидетельства, а не к номеру в госреестре СИ), которое можно найти на его странице во ФГИС Аршин (номер в госреестре 75543-19)

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/718144

Указан производитель: «Mettler-Toledo GmbH»

а на листе 10 приведена обычная в настоящее время Таблица

Метрологические характеристики

В которой в полном соответствии с ГОСТ OIML 76- 1-2011 или ГОСТ Р 53228-2008 (все же это два разных стандарта, хотя практически одинаковые, но в описании типа обычно присутствует ГОСТ OIML 76- 1-2011) приведены метрологические характеристики:

Пределы допускаемой погрешности при поверке в интервалах нагрузки в mpe
до 50000 е – ±0,5е, от 50000 до 200000 – ±1,0 е и т.д.
Поверочный интервал – 1 мг.

И это все и для обычных аналитических весов, и весов с дискретностью 0,001 мг (мод. XPR 26/A).

Все написанное соответствует стандарту, но в реальности трудно применимо, т.к. некоторые методики, действительно, требуют конкретную погрешность.

  Ответов в этой теме: 8

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты