Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Погрешность ОК >>>

  Ответов в этой теме: 18
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»
[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Погрешность ОК
gas
Пользователь
Ранг: 39

 		18.10.2015 // 21:09:39     

18.10.2015 // 20:22:59 Ответить с цитатой Редактировать
Здравствуйте коллеги!
Приготовил образец для контроля (смесь жидких углеводородов для хроматографии. Возникла необходимость рассчитать погрешность данного ОК.
Образец готовил путём поочередного добавления компонентов в виалу. После каждого добавления взвешивал.
Таким образом, считаю что для расчёта погрешности данного ОК, необходимо умножить погрешность каждого взвешивания (погрешность весов на количество взвешиваний.
Как Вы считаете, корректный ли это способ расчета погрешности ОК?
ANCHEM.RU
 Администрация
Ранг: 246
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3404
18.10.2015 // 22:35:56     
Редактировано 3 раз(а)

Смотря что Вы понимаете под "погрешностью ОК", прежде всего.

Далее, ответ нужен с точки зрения каббалистики, то есть, извините, метрологии? Тогда требуется указать, какой из четырёх уровней толкования современных стандартов в этой области будет достаточен. И найти подходящего талмудиста, то есть, хотел сказать, специалиста.

Или, всё-таки, математики и здравого смысла? Это легче. Согласно изложенной процедуре, абсолютная погрешность при определении веса ОК и каждого из компонентов составляет двукратную погрешность взвешивания. Из чего и следует исходить при дальнейших вычислениях.
gas
Пользователь
Ранг: 39
19.10.2015 // 0:33:04     

Спасибо!
Тоесть, если я правильно понял необходимо взять погрешность весов, умножить на два и полученное значение умножить на количество взвешиваний? Не подскажите в каком документе описана подобная процедура?
Степанищев М пишет:
Смотря что Вы понимаете под "погрешностью ОК", прежде всего.

Далее, ответ нужен с точки зрения каббалистики, то есть, извините, метрологии? Тогда требуется указать, какой из четырёх уровней толкования современных стандартов в этой области будет достаточен. И найти подходящего талмудиста, то есть, хотел сказать, специалиста.

Или, всё-таки, математики и здравого смысла? Это легче. Согласно изложенной процедуре, абсолютная погрешность при определении веса ОК и каждого из компонентов составляет двукратную погрешность взвешивания. Из чего и следует исходить при дальнейших вычислениях.
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3404
19.10.2015 // 2:04:10     
Редактировано 2 раз(а)

gas > "Спасибо!"

Собственно, не за что.

> "Тоесть, если я правильно понял необходимо взять погрешность весов, умножить на два и полученное значение умножить на количество взвешиваний? Не подскажите в каком документе описана подобная процедура?"

Нет, неправильно. Причём категорически неправильно, судя по самой постановке вопроса.

Если Вам нужен "Документ в Котором Описана Подобная Процедура", любой, лишь бы с "Большой Круглой Печатью", - это не ко мне, ибо даже не знаю, существует ли таковой в природе. Остаётся надеяться, что кто-либо на форуме более осведомлён в данном вопросе.

Но вначале рекомендую озаботиться поиском официального "Документа в Котором Описана Процедура Умножения на Два", в комплекте с "Валидированной Таблицей им. тов. Пифагора", - иначе ведь и первый документ Вам не пригодится. Не так ли?

Теперь по второй части. Объясните пожалуйста, какую величину Вы хотите получить путём умножения чего бы там ни было, но именно на количество взвешиваний?

Быть может, конечно, это и есть искомая "погрешность ОК", - но лучше бы предварительно определиться, что она должна собой представлять.

P.S. Оверквотинг - зло.
kot
Пользователь
Ранг: 1984
19.10.2015 // 5:14:09     
gas пишет:

18.10.2015 // 20:22:59 Ответить с цитатой Редактировать
Здравствуйте коллеги!
Приготовил образец для контроля (смесь жидких углеводородов для хроматографии. Возникла необходимость рассчитать погрешность данного ОК.
Задумайтесь зачем вам нужны погрешность образца контроля, куда вы ее примените? Представьте что у вас есть уже образец в ранге СО, вы когда его применяете всегда его погрешность учитываете, тем более всегда ли она вам известна? По стандартно применяемым ныне процедурам контроля и расчетам, погрешность реперного образца как правило в формулах не учитывается. Считается что она не сопоставимо мала (типа меньше в 3 раза ), в противном случае образец не может быть применен для контроля. Разговор про учет погрешности образца имеет смысл когда погрешность образца сопоставима с погрешность методики для контроля которой он применяется. Но обычно в современных метрологических расчетах на это (уж простите за вульгаризм) априори забивают, считая что погрешность образца а уж тем более ГСО непогрешима и обжалованию не подлежит. Ну вот и вы также считайте .
tag
Пользователь
Ранг: 799
19.10.2015 // 5:48:46     
gas пишет:
Таким образом, считаю что для расчёта погрешности данного ОК, необходимо умножить погрешность каждого взвешивания (погрешность весов на количество взвешиваний.
Как Вы считаете, корректный ли это способ расчета погрешности ОК?
Зачем мудрить, а потом сомневаться? Есть же РМГ 60-2003 «Смеси аттестованные. Общие требования к разработке», скачивается бесплатно, в нем одна формула.
Но предыдущие рекомендации (о том что за ОК, и что за погрешность, и зачем она нужна, и нужна ли вообще) очень полезны
Каталог ANCHEM.RU
 Администрация
Ранг: 246
ЛабДепо, ООО ЛабДепо, ООО
ООО "ЛабДепо" поставляет широкий спектр аналитического и лабораторного оборудования: спектрофотометры, хроматографы, спектрометры, автоклавы, сушильные шкафы, центрифуги, рефрактометры, вискозиметры, оборудование для пробоподготовки, расходные материалы для лабораторий и другое оборудование ведущих производителей.
gas
Пользователь
Ранг: 39
19.10.2015 // 7:17:54     
Большое спасибо за адекватную помощь! Именно это я и искал.
tag пишет:
gas пишет:
Таким образом, считаю что для расчёта погрешности данного ОК, необходимо умножить погрешность каждого взвешивания (погрешность весов на количество взвешиваний.
Как Вы считаете, корректный ли это способ расчета погрешности ОК?
Зачем мудрить, а потом сомневаться? Есть же РМГ 60-2003 «Смеси аттестованные. Общие требования к разработке», скачивается бесплатно, в нем одна формула.
Но предыдущие рекомендации (о том что за ОК, и что за погрешность, и зачем она нужна, и нужна ли вообще) очень полезны
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3404
19.10.2015 // 9:17:18     
Редактировано 2 раз(а)

gas > "Именно это я и искал".

И чем Вам помогут столь общие рассуждения, извините?

Или был нужен просто некий докУмент, на который можно сослаться, и который никакой проверяющий не читал (и никогда не станет читать) далее заголовка? А считать погрешность будете как попало, поскольку это ведь совершенно неважно, что там на самом деле выходит?

Ну так бы сразу вопрос и формулировали.

P.S. Оверквотинг - это плохо.
physchem
Пользователь
Ранг: 44
19.10.2015 // 16:21:24     
Вообще, как оценивать неопределенность концентраций приготовленных смесей (и не только) описано вот тут (принцип и наглядные примеры):
www.twirpx.com/file/123322/
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3404
19.10.2015 // 16:43:46     
Редактировано 1 раз(а)

physchem > "Вообще, как оценивать неопределенность..."

Тогда уж давайте ссылки, не требующие принудительной регистрации, например: refdb.ru/look/2657435.html

На Anchem, кстати, анонс тоже был: www.anchem.ru/literature/new01.asp

Только вот любой документ, содержащий слово "неопределённость", относится совсем не к науке, а к наиболее дремучей разновидности современной теологии. Ибо предполагает, что знать Истину (с большой буквы) может только Всевышний (неважно, под каким наименованием он в данный момент фигурирует), а простым смертным сие недоступно по определению.

Ну и определение "неопределённости" из той книги разрешите процитировать - это: "параметр, связанный с результатом из­мерения и характеризующий разброс значе­ний, которые с достаточным основанием мо­гут быть приписаны измеряемой величине". Всё понятно?

И ещё несколько цитат на закуску:

"При общем употреблении слово не­определенность связано с общей концепцией сомнения."

"Неопределенность изме­рения не означает сомнения в достовернос­ти измерения; наоборот, знание неопреде­ленности предполагает увеличение степе­ни достоверности результата измерения".

"Погрешность представляет собой идеализиро­ванное понятие, и погрешности не могут быть известны точно".

"Для дополнительной иллюстрации различия между погрешностью и неопределенностью можно сказать, что результат анализа после внесения поправки может быть очень близким к значению измеряемой величины и, следовательно, иметь пренеб­режимо малую погрешность. Однако неопределенность при этом может быть боль­шой просто потому, что у аналитика есть основания сомневаться в том, что результат анализа действительно близок к значению измеряемой величины".

"Неопределенность результата измере­ния никогда не следует интерпретировать как саму погрешность, а также как погрешность, остающуюся после внесения поправки".

"Случайные эффекты вносят вклад в не­определенность при всех определениях. Этот пункт следует включать в перечень источников неопределённости как нечто само собой разумеющееся".

"Информация, представляемая вме­сте с результатом измерения, зависит от
цели его дальнейшего использования".


И т.д., и т.п.

В целом, данный текст имеет примерно такую же смысловую нагрузку, как и трактаты о количестве ангелов, могущих уместиться на кончике иглы.
gas
Пользователь
Ранг: 39
19.10.2015 // 17:09:07     
Степанищев М пишет:

В целом, данный текст имеет примерно такую же смысловую нагрузку, как и трактаты о количестве ангелов, могущих уместиться на кончике иглы.

Я искал не просто некий некий докУмент..
Я искал более менее "легальный" способ определения погрешности ОК. Чтобы не хлопать глазами перед комиссией или поверителем, после вопросов откуда вы это взяли..
Есть конкретная формула, в действующем документе, а все остальное это трактаты о количестве ангелов...

  Ответов в этой теме: 18
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему

ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»
Размещение рекламы / Контакты