Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Предел повторяемости и 0,84 >>>

  Ответов в этой теме: 11
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»
[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Предел повторяемости и 0,84
alexchem
Пользователь
Ранг: 491

 		15.06.2016 // 21:20:35     
Здравствуйте. У нас в лаборатории начальник требует, чтобы при расчете приемлемости параллельных определений предел повторяемости, указанный в методике, умножался на 0,84, т.е. фактически ужесточаем расхождения между параллелями, мотивируя тем, что это же внутрилабораторный контроль, а значит при ВЛК, по аналогии с погрешностью, необходимо вводить этот коэффициент. Я считаю, что этого делать не следует, а вот теоретически объяснить не могу, поэтому прошу помощи в этом вопросе.
ANCHEM.RU
 Администрация
Ранг: 246
tag
Пользователь
Ранг: 806
16.06.2016 // 3:48:04     
alexchem пишет:
Здравствуйте. У нас в лаборатории начальник требует, чтобы при расчете приемлемости параллельных определений предел повторяемости, указанный в методике, умножался на 0,84, т.е. фактически ужесточаем расхождения между параллелями, мотивируя тем, что это же внутрилабораторный контроль, а значит при ВЛК, по аналогии с погрешностью, необходимо вводить этот коэффициент. Я считаю, что этого делать не следует, а вот теоретически объяснить не могу, поэтому прошу помощи в этом вопросе.
В нормативных документах ужесточения предела повторяемости умножением на 0,84 нигде нет, но если ваша лаборатория такое может позволить, то никто возражать не будет, это же ведет к улучшению качества Ваших измерений
еленарук
Пользователь
Ранг: 455
16.06.2016 // 12:51:48     
Да, конечно, вы можете установить любой норматив сходимости, равный или меньше такового в методике.
А вот стоит ли это делать, решать вам как исполнителю. Некоторые методики имеют совершенно неадекватные нормативы по сходимости, как завышенные (попробуй уложись в норматив), так и сильно заниженные, поэтому, получив результат в пределах норматива, вы все равно не можете быть уверены, что результат анализа достоверный. Всегда хочется иметь запас прочности, в данном случае точности. Поэтому все зависит от вас, от ваших объектов и методик.
Но, поскольку руководство не вникает в такие детали и ему надо убедительно продемонстрировать документ, то укажите, что в РМГ 76-2014 в таблице 1 на стр 10 в графе «Показатель повторяемости результатов анализа» и далее «Точечная оценка» в примечаниях указано, что вы после внедрения, т.е. обработки массива результатов анализа и получения своих показателей качества результатов анализа по данной методике, можете спокойно использовать показатель сходимости-повторяемости, приведенный в вашей методике.
Жаннета
Пользователь
Ранг: 63
04.07.2016 // 16:05:25     
alexchem пишет:
Здравствуйте. У нас в лаборатории начальник требует, чтобы при расчете приемлемости параллельных определений предел повторяемости, указанный в методике, умножался на 0,84, т.е. фактически ужесточаем расхождения между параллелями, мотивируя тем, что это же внутрилабораторный контроль, а значит при ВЛК, по аналогии с погрешностью, необходимо вводить этот коэффициент. Я считаю, что этого делать не следует, а вот теоретически объяснить не могу, поэтому прошу помощи в этом вопросе.

Вообще-то, цель ВЛК - не только проверить, насколько лаборатория соответствует приписанным характеристикам погрешности, но и установить свои нормативы. Но установка нормативов - процесс длительный и непростой, поэтому на 1-м этапе ВЛК (пока не установлены свои нормативы контроля) рекомендуется приписанные нормативы ужесточать, умножив их на 0,84. Ваш начальник выполняет требование, точнее, рекомендацию РМГ 76-2014, п.4.5.3. Делается это с целью уменьшения риска попасть впросак при решении, например, контрольных задач, при освоении методик....
metr
Пользователь
Ранг: 66
04.07.2016 // 16:45:06     
Редактировано 1 раз(а)

Жаннета пишет:
Вообще-то, цель ВЛК - не только проверить, насколько лаборатория соответствует приписанным характеристикам погрешности, но и установить свои нормативы. Но установка нормативов - процесс длительный и непростой, поэтому на 1-м этапе ВЛК (пока не установлены свои нормативы контроля) рекомендуется приписанные нормативы ужесточать, умножив их на 0,84. Ваш начальник выполняет требование, точнее, рекомендацию РМГ 76-2014, п.4.5.3. Делается это с целью уменьшения риска попасть впросак при решении, например, контрольных задач, при освоении методик....
Глупость, лаборатория не должна определять свои нормативы. Можно определить нормативы, но они будут конкретного оборудования, человека и идеальных растворов ГСО. В РМГ 76 прописано коэффициент 0,84 применяется только если показатель точности задан с вероятностью P=0.90.
Если лаборатории так уж надо усложнить себе жизнь то она может прописать любой коэффициент
tag
Пользователь
Ранг: 806
04.07.2016 // 17:13:36     
metr пишет:
Глупость, лаборатория не должна определять свои нормативы. Можно определить нормативы, но они будут конкретного оборудования, человека и идеальных растворов ГСО. В РМГ 76 прописано коэффициент 0,84 применяется только если показатель точности задан с вероятностью P=0.90.
Если лаборатории так уж надо усложнить себе жизнь то она может прописать любой коэффициент
Чувствуется, что РМГ 76-2014 ещё не читали.
Каталог ANCHEM.RU
 Администрация
Ранг: 246
Высокотемпературная лабораторная электропечь SNOL 30/1300 Высокотемпературная лабораторная электропечь SNOL 30/1300
Электропечь SNOL 30/1300 предназначена для сушки и термообработки различных материалов в воздушной среде при температуре от 50 °С до 1300 °С. Рабочая камера электропечи выполнена из высоко эффективной волокнистой термоизоляции в виде нагревательного блока с открытым нагревательный элементом.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
еленарук
Пользователь
Ранг: 455
04.07.2016 // 17:37:28     
Жаннета пишет:
Вообще-то, цель ВЛК - не только проверить, насколько лаборатория соответствует приписанным характеристикам погрешности, но и установить свои нормативы. Но установка нормативов - процесс длительный и непростой, поэтому на 1-м этапе ВЛК (пока не установлены свои нормативы контроля) рекомендуется приписанные нормативы ужесточать, умножив их на 0,84. Ваш начальник выполняет требование, точнее, рекомендацию РМГ 76-2014, п.4.5.3. Делается это с целью уменьшения риска попасть впросак при решении, например, контрольных задач, при освоении методик....

В замечательном п.4.5.3, сильно облегчающем нам жизнь при внедрении методик, также есть ПРИМЕЧАНИЕ.
Если его внимательно читать, то:
4.5.3 П р и м е ч а н и е — В этой ситуации с целью уменьшения риска получения неудовлетворительных результатов рабочих измерений при внедрении методики анализа допустимо (в случае получения при внедрении методики статистических оценок показателей качества существенно меньше установленных в методике) определять показатели качества результатов анализа расчетным способом, умножая соответствующий показатель качества методики анализа на коэффициент, равный 0,84.
По мере накопления информации в процессе внутреннего контроля расчетные значения показателей качества результатов анализа могут быть уточнены с учетом фактически обеспечиваемых в лаборатории значений.
Т.е. вы должны оценить адекватность приведенных в методике показателей касательно реализации методики в ваших, конкретных условиях, а потом уже принимать решение, какие нормативы вам следует брать для контроля рутинных анализов.

Если ваши показатели будут существенно ниже установленных (например, на порядок), то тут конечно же, уменьшайте норматив, ну а если они одного порядка или равны, то, умножая на 0,84, вы загоняете се6я в угол.

Обратите внимание, что вопрос был задан про повторяемость, а к ней никогда требования по *0,84 не применялось, оно касалось только воспроизводимости и точности (погрешности).
Алвлад
Пользователь
Ранг: 615
04.07.2016 // 18:49:07     
Если учесть, что предел повторяемости зачастую равен показателю погрешности (точности), то при умножении на 0,84 мы себя не сильно-то и ущемляем.
alexchem
Пользователь
Ранг: 491
04.07.2016 // 20:38:37     
В этом вопросе я исхожу из чисто логических соображений. При ВЛК для расчета норматива контроля используют значение точности методики, установленное в лаборатории. Но лаборатория вправе после внедрения методики использовать показатель точности, указанный в методике. Здесь все зависит от требований заказчика - в конкретном случае не нужна ему повышенная точность. Вот в данном случае (когда лаборатория использует не свой показатель точности, а из методики) при проведении ВЛК необходимо брать коэффициент 0,84. С другой стороны, если бы показатель повторяемости при каждом измерении нужно было бы умножать на 0,84, то почему изначально его не умножили и в таком виде не поместили в текст методики? Получается, что обоснование для умножения показателя точности на 0,84 есть, а для показателя повторяемости нет.
Chem_CIO
Пользователь
Ранг: 126
04.07.2016 // 20:52:40     
alexchem пишет:
Здравствуйте. У нас в лаборатории начальник требует, чтобы при расчете приемлемости параллельных определений предел повторяемости, указанный в методике, умножался на 0,84, т.е. фактически ужесточаем расхождения между параллелями, мотивируя тем, что это же внутрилабораторный контроль, а значит при ВЛК, по аналогии с погрешностью, необходимо вводить этот коэффициент. Я считаю, что этого делать не следует, а вот теоретически объяснить не могу, поэтому прошу помощи в этом вопросе.

Если теоретически объяснять начальнику, то ни на какой коэффициент (в том числе и 0.84) никакие показатели качества
Вам до внедрения методики умножать не стоит, ибо сейчас это будет бессмысленно.
Вот успешно проведете эксперимент по оцениванию и получите, что сигма r лабораторная
меньше сигма r методики , тогда имеете право установить, что сигма r лабораторная
равна сигма r методики. Даже если сигма r лабораторная в результате этого эксперимента
получится намного меньше сигма r методики, то искусственно сужать критерий приемлемости
в условиях повторяемости нет причин, так как при расчете показателя точности (дельта л) сигма r не учитывается.
Chem_CIO
Пользователь
Ранг: 126
04.07.2016 // 20:59:29     
Редактировано 1 раз(а)

alexchem пишет:
В этом вопросе я исхожу из чисто логических соображений. При ВЛК для расчета норматива контроля используют значение точности методики, установленное в лаборатории. Но лаборатория вправе после внедрения методики использовать показатель точности, указанный в методике. Здесь все зависит от требований заказчика - в конкретном случае не нужна ему повышенная точность. Вот в данном случае (когда лаборатория использует не свой показатель точности, а из методики) при проведении ВЛК необходимо брать коэффициент 0,84. С другой стороны, если бы показатель повторяемости при каждом измерении нужно было бы умножать на 0,84, то почему изначально его не умножили и в таком виде не поместили в текст методики? Получается, что обоснование для умножения показателя точности на 0,84 есть, а для показателя повторяемости нет.
Обоснований нет, об этом пишут в Б.3.2.3.5 и примечание к табл. 1 РМГ 76

  Ответов в этой теме: 11
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему

ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»
Размещение рекламы / Контакты