Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Анализ почв на атомно-эмиссионном спектрометре с индуктивно-связанной плазмой >>>

  Ответов в этой теме: 22
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174


28.06.2017 // 16:42:54     
Редактировано 2 раз(а)

Почитал и ничего не понял.

darkkiss пишет:

Для прямого анализа ртути не хватит чувствительности. Нужна гидридная приставка.
Для сталей и сплавов мы её сами делали из куска фторопласта.


Алена Алена пишет:
Очень важный момент - это пробоподготовка. Необходимо очень тщательно перемешивать пробу для анализа, высыпать на ровную поверхность, снова перемешать, разровнять слоем около 5мм и отобрать навеску методом конверта, т.к. почва, даже хорошо перемолотая, неоднородна и при встряхивании, если приглядеться, можно увидеть, что делится на фракции. А глинистые частички содержат больше ТМ, чем песчаные.
Правильно пишете, но в правильно приготовленной пробе, даже если приглядеться , невозможно увидеть деление на фракции. Мы даже более однородные материалы, чем почвы (ферросплавы) измельчаем до фракции, проходящей через сито 0,08 мм. Разумеется первый этап у нас - дробилка, второй - виброистиратель. А ваша отрасль к этому относится наплевательски, хотя всем известно, что основная ошибка заложена не в анализе, а в пробоотборе и пробоподготовке.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
еленарук
Пользователь
Ранг: 237


28.06.2017 // 22:46:43     
Редактировано 2 раз(а)


smihаilоv пишет:

Алена Алена пишет:
Очень важный момент - это пробоподготовка, т.к. почва, даже хорошо перемолотая, неоднородна и при встряхивании, если приглядеться, можно увидеть, что делится на фракции. А глинистые частички содержат больше ТМ, чем песчаные.



Правильно пишете, но в правильно приготовленной пробе, даже если приглядеться , невозможно увидеть деление на фракции. Мы даже более однородные материалы, чем почвы (ферросплавы) измельчаем до фракции, проходящей через сито 0,08 мм. Разумеется первый этап у нас - дробилка, второй - виброистиратель. А ваша отрасль к этому относится наплевательски, хотя всем известно, что основная ошибка заложена не в анализе, а в пробоотборе и пробоподготовке.
А если все гораздо сложнее и неоднозначнее? В данном случае Вы приписываете свойства творения рук человеческих (металл) природным объектам (а почва – продукт механических, химических и биологических событий, да еще в конкретных климатических условиях).

Тут соглашусь на 100%: «Правильно отобранная и приготовленная проба» - это, безусловно, залог достоверности результата, полученного на образце, который можно приписать пробе в пакете, а дальше заказчик уже припишет ее мешку, партии, полю (для почв), хранилищу (для шламов) и т.д.
В каждой отрасли есть свои правила отбора и подготовки проб, позволяющие получать результаты с требуемой точностью, именно для этой отрасли и указанных.

Вот пример стандартного подхода: Анализ почв предполагает (ГОСТ 17.4.4.02-84 Охрана природы. Почвы. Методы отбора и подготовки проб для химического, бактериологического, гельминтологического анализа) очищенную от примесей минеральную фракцию растереть в ступке, до прохождения через сито 1 мм и только потом 20 г опять вручную истереть до аналитической крупности. Облегчить участь могут, конечно, лабораторные виброистиратели для маленьких объемов.
И не зря Алена Алена пишет, что есть деление на фракции – твердые и более крупные частицы кварца, полевых шпатов (песок то есть) не перемешиваются равномерно с микронными частицам глинистых минералов. Просеивать такую пробу через сито 80 мкм – занятие разочаровательное, т.к. вся мелочь сразу же облепит сито, не давая проходить и нормальным частицам 60-80 мкм. У нас, например, для этого есть свои приемы (не для почв). Поэтому и делается все вручную без конечного контрольного просеивания.

А вот теперь про наши объекты. Они имеют цепочку: руда – концентрат – шихтовые (или черновые) материалы – металл. Все перечисленные, кроме последних, для получения представительной пробы обычно дробят, перемешивают, сокращают, дробят-…- получают пробу массой, представительной для данной крупности материала и далее уже истирают (обычно на виброистирателе) до крупности аналитической пробы. Проводят контрольное просеивание, называемое грохочением, на сите, размер ячеек которого указан в ГОСТе на анализ данного объекта конкретной методикой. Истирание повторяют, пока весь материал не пройдет in situ через сито.

Берем ГОСТы на руды и концентраты черных металлов по отбору и подготовке: Fe, Mn, Cr руды – картинка-схема подготовки проб одинаковая и заканчивается – конечной стадией «-0,16 мм» (все меньше 160 мкм).
Берем ГОСТы на ферросплавы: можно просмотреть все ГОСТы, но сводка требований по крупности приведена в ГОСТ 27041-86 (S) или ГОСТ 27069-86 (углерод) для всех видов (FeMn, FeMo, FeV, …). Опять то же «0,16 мм».
Исключение: ЕСТЬ! FeCr высокоуглеродистый и FeNb. У них – сито 0,08 мм. Причем, в английских оригиналах ISO 4552-1 и -2: 1987 на отбор и подготовку для FeCr и FeNb указано, как и для всех, «0,16 мм». Исключение только для FeV – и то в большую сторону (не превышать 250 мкм).
Возможно, если используется РФА, то там свои требования по крупности частиц. Но есть ли эти методики в виде ГОСТ ов, не знаю, не встречала, обычно это СТП.

Почему такая крупность «- 0,16»? Видимо, достаточно для обычного химического растворения.
Мы получаем образцы FeMn одного нашего отечественного завода – любо дорого смотреть, реально подготовка проб очень четко выверена, очень похоже на <0,16 мм. Признаюсь, даже в голову не приходило проверять.
А вот ИСО Екатеринбургское выпускает порошковые ГСО явно тонко измельченные. Вроде бы и неважно, но для FeTi такое измельчение провоцирует быстрое окисление, а там и так кислород может быть до 2%. И держит Ti свое значение не весь срок.

Руды и концентраты цветных металлов – там, безусловно, 80 мкм – это обязательно. Но скорее потому, что большинство концентратов получают флотационным способом, измельчение руды до 80 мкм – обязательная технологическая стадия до флотации.
Но и тут есть свои исключения – руды золотосодержащие. Допустим, у вас кварцевая жила с вкраплениями самородного золота. Примерное содержание 5-10, пусть 100 грамм на тонну. Самородное золото – это не золото в сульфидных минералах, где оно равномерно распределено. Оно будет в виде отдельных зерен, не дай бог пластинок, внутри кварцевого монолита. Где ловить эти крупинки, если вся проба пройдет суровое измельчение. Соответственно, на стадии изучения руды своя схема с щадящим дроблением (валковая дробилка), бывает и щадящее измельчение.
Пишу это все не столько для вас, Сергей Алексеевич, а для тех, кто еще только думает, с какой стороны подойти к снаряду или станку.

Суммирую – при подготовке пробы на стадии ее измельчения, если нет особых, эксклюзивных факторов (высокая неоднородность пробы, резкое различие в механических свойствах – твердости, хрупкости, а также в форме частиц) главное – получить материал, подходящий для дальнейшей обработки (химической или др.) и сохранить представительность состава и свойств.
Когда аналитик будет брать навеску, то он должен быть уверен в том, что она как капля воды отражает весь океан. Я так даже иногда задумывалась – беру 0,5 г FeMn, а это ведь партия 20 000 кг на кончике шпателя.

Сейчас - самое интересное для аккредитованных лиц в области анализа всего сыпучего или если при подготовке вы получаете порошок.
Если в методике на анализ или сопряженном ГОСТе более высокого уровня типа Общие требования …, отбор и подготовка.. есть указание на крупность частиц в аналитической пробе, то лаборатория должна это контролировать. У лаборатории должно быть сито и журнал, где она пишет, что иногда проверяет. А вот делать это или нет – уже сама лаборатория решает. Но этот вопрос есть среди тех, которые должны знать эксперты при сдаче своего экзамена. Информация с сайта РА.
Agroyar
Пользователь
Ранг: 4


29.06.2017 // 8:36:24     

Алена Алена пишет:
Мы тоже работаем с почвой. Очень важный момент - это пробоподготовка. Необходимо очень тщательно перемешивать пробу для анализа, высыпать на ровную поверхность, снова перемешать, разровнять слоем около 5мм и отобрать навеску методом конверта, т.к. почва, даже хорошо перемолотая, неоднородна и при встряхивании, если приглядеться, можно увидеть, что делится на фракции. А глинистые частички содержат больше ТМ, чем песчаные.
С этим я согласен, но мы проводим параллельные определения из одной и той же вытяжки по Мачигину согласно ГОСТа и на iCAP , и расхождения получаются довольно большие... Аттестованные значения контрольных образцов по ГОСТу получаем, а на АЭС - нет! Уже не знаю, что делать. Кто может помочь?
darkkiss
Пользователь
Ранг: 85


29.06.2017 // 16:55:47     

Аттестованные значения контрольных образцов по ГОСТу получаем, а на АЭС - нет!

А как вы ICP градуируете? Как пересчитываете на оксиды? Какие условия для калия задаете? (Частота генератора, длина волны, используете ли добавку лекгоионизируемых веществ? В каком режиме смотрите? Если в радиальном, то на какой высоте плазмы?). Насколько помню, щелочные металы очень чувствительны к условиям.
Agroyar
Пользователь
Ранг: 4


05.07.2017 // 11:14:35     

darkkiss пишет:

Аттестованные значения контрольных образцов по ГОСТу получаем, а на АЭС - нет!

А как вы ICP градуируете? Как пересчитываете на оксиды? Какие условия для калия задаете? (Частота генератора, длина волны, используете ли добавку лекгоионизируемых веществ? В каком режиме смотрите? Если в радиальном, то на какой высоте плазмы?). Насколько помню, щелочные металы очень чувствительны к условиям.

Градуируем по стандартам, как в ГОСТе, пересчёт на оксиды соответственно сделали. Добавки не делаем, по рекомендации методиста. Добились того, что калий идёт практически идеально: показывает и в калибровочных растворах и в ГСО почвы. Условия измерения для калия: Обзор - радиальный, Длина волны 766,490 нм (44), 2-ая щель; мощность генератора 750 Вт.
У нас , в общем-то, проблемы с фосфором.Из всех волн лучше всего показала себя 213,618 нм (458), 1-ая щель, обзор - аксиальный, мощность генератора 1150 Вт. Показатели стабильны изо дня в день, но завышены, по сравнению с определением на КФК. Вычитал, что возможно это из-за органических примесей, т.к. в вытяжке по Мачигина они присутствуют. Коллеги работают с вытяжками по Чирикову и у них вроде всё хорошо.
Хотим попробовать фильтровать через уголь.?...
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Лаборатории Весслинг, ООО Лаборатории Весслинг, ООО
ООО "Лаборатории Весслинг» – официальное представительство немецкого холдинга WESSLING в России, осуществляет контроль качества и безопасности пищевой продукции, продовольственного сырья, БАД, ароматизаторов, кормов, кормовых добавок и объектов окружающей среды таких как вода различных источников (централизованного и нецентрализованного водоснабжения, бутилированная, открытых водоемов, сточная), почва и грунты.
smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174


05.07.2017 // 18:22:16     
Редактировано 1 раз(а)

А на радиальной с фосфором что?
Agroyar
Пользователь
Ранг: 4


06.07.2017 // 11:45:04     

smihаilоv пишет:
А на радиальной с фосфором что?
Радиальный обзор, как я понимаю, он менее чувствителен и обладает большим порогом обнаружения. Уровень калия в стандартах 40 - 400 ppm, а фосфора 8-80 ppm. На практике получается, что все растворы с концентрацией до 30 ppm по интенсивности излучения не различимы. Получается полная ерунда... Пробовали все возможные линии во всех обзорах, кроме ультрафиолетовых, но с ними в наших условиях не возможно работать
ya1530
Пользователь
Ранг: 23


09.07.2019 // 8:20:06     

smihаilоv пишет:
Почитал и ничего не понял.

darkkiss пишет:

Для прямого анализа ртути не хватит чувствительности. Нужна гидридная приставка.
Для сталей и сплавов мы её сами делали из куска фторопласта.


Алена Алена пишет:
Очень важный момент - это пробоподготовка. Необходимо очень тщательно перемешивать пробу для анализа, высыпать на ровную поверхность, снова перемешать, разровнять слоем около 5мм и отобрать навеску методом конверта, т.к. почва, даже хорошо перемолотая, неоднородна и при встряхивании, если приглядеться, можно увидеть, что делится на фракции. А глинистые частички содержат больше ТМ, чем песчаные.

Правильно пишете, но в правильно приготовленной пробе, даже если приглядеться , невозможно увидеть деление на фракции. Мы даже более однородные материалы, чем почвы (ферросплавы) измельчаем до фракции, проходящей через сито 0,08 мм. Разумеется первый этап у нас - дробилка, второй - виброистиратель. А ваша отрасль к этому относится наплевательски, хотя всем известно, что основная ошибка заложена не в анализе, а в пробоотборе и пробоподготовке.
Не подскажите как самостоятельно изготовить гидридную приставку?
VarianAAS
Пользователь
Ранг: 46


11.07.2019 // 12:05:29     
Здравствуйте! Хотел поинтересоваться у автора данной темы как им удается определять свинец, молибден и особенно мышьяк методом ICP-OES? Мышьяк, как и ртуть, без гидридной приставки увидеть сложно. Особенно если не используется микроволновая пробоподготовка в сосудах под давлением.

Что касается изготовления такой приставки самостоятельно, то думаю можно добавить тройник для подачи восстановителя (хлорное олово или боргидрид натрия) прямо в канал с образцом.
Tigra
Пользователь
Ранг: 220


11.07.2019 // 16:20:08     

VarianAAS пишет:


Что касается изготовления такой приставки самостоятельно, то думаю можно добавить тройник для подачи восстановителя (хлорное олово или боргидрид натрия) прямо в канал с образцом.

Соляную кислоту забыли) Прикручиваем еще тройник! Да, пришлите фото, как эта бурляще-пузырная смесь пойдет в горелку - я так понимаю, реакционную ячейку тоже забыли)

  Ответов в этой теме: 22
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты