Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

ИК-Фурье Varian Excalibur 3600 >>>

  Ответов в этой теме: 20
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: ИК-Фурье Varian Excalibur 3600
Rakhot
Пользователь
Ранг: 158

15.02.2017 // 19:49:21     
Доброго времени года!
В лаборатории стоит означенный прибор, на нем пара сотрудников делает качественный анализ нефтепродуктов и количественное определение их же в воде.
Потребовалось опробовать данный прибор для анализа (качественного) горных пород и/или глин, возник вопрос об инструкции. Вся документация, которая есть к прибору, описывает пользование программой на уровне "нажмите правую клавишу мышки...".
Есть ли у кого-нибудь более подробное описание программы? В частности интересует работа с библиотеками спектров, создание собственных библиотек, настройка поиска по ним. Также был бы признателен за описание работы с приставкой НПВО - есть набора деталей, кристаллов, в отдельном чемоданчике, но без каких-либо пояснений, что это и зачем.
Может еще кто в курсе, есть ли какие-либо обновления для ПО (Resolution), возможно выпущенные теперь уже Agilent'ом?
Предвосхищая вопросы - прибор покупался еще в 2008 году, я еще не работал в лабе, работала на нем год или два старушка, которая с компьютерами на вы и особо так и не разобралась, как он работает, плюс почти сразу ушла на пенсию. Вобщем, концов не найти
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
лот
Пользователь
Ранг: 902


16.02.2017 // 20:06:12     
Редактировано 6 раз(а)

Что я понял из несколько сбивчевого поста СТ.

1. Имеется фурье - ИК на ходу. Есть люди, которые на нём систематиески работают (явно используя не только правую клавишу мыши) и могут поделиться с СТ практикой работы на приборе. Причём здесь "слинявшая" старушка при таком варианте, не понял.

2.Планируется использовать этот прибор для анализа горных пород.

3. Повидимому, СТ впервые имеет дело с фурье ИК. Любой такой прибор имеет ПО, которое представляет собой весьма обширный комплекс програм как управляющих собственно работой прибора, так и обеспеивающих последующую обработку спектров. Без этого ПО прибор просто не работоспособен, а он ведь на ходу. Никаких дополнительных программ СТ не нужно. Как правило, это ПО обеспечивает и работу с библиотеками, но библиотеки дорого стоят и не всем они нужны - следовательно не закупаются. ПО включает также весьма обширный HALP, которого вполне достаточно, если бумажнй вариант документации утерян.
Обновлять такое ПО, особенно на Вашем уровне владения методом ИК, нет смысла. Вы хоть освойте то ПО, что есть - 5% его хватит на все Ваши задачи.

4. НПВО - не лучший метод для горных пород. Вы с ходу испортите эти самые кристаллы. Лучше в Вашем случае прессование таблеток с КВг

И попробуйте найти книгу А.Смит "Прикладная ИК спектроскопия". Книга старая, но устарела она только при описании аппаратуры. Но с точки зрения методического подхода - лучшая книга для начинающих.

Rakhot
Пользователь
Ранг: 158


17.02.2017 // 3:52:29     

лот пишет:
Что я понял из несколько сбивчевого поста СТ.

1. Имеется фурье - ИК на ходу. Есть люди, которые на нём систематиески работают (явно используя не только правую клавишу мыши) и могут поделиться с СТ практикой работы на приборе. Причём здесь "слинявшая" старушка при таком варианте, не понял.

Пост действительно несколько сумбурный - писался уже ночью перед сном
Опыт работы на приборе у людей есть, но он довольно однобокий - снять спектр, разметить пики и т.п. Даже количественный анализ вызывает у них вопросы. Насчет работы с библиотеками они ничего подсказать не могут, а с прибором они поставлялись, хотелось бы научиться пользоваться ими правильно.

С ИК действительно не знаком, к прибору бумажная документация программы идет (не знаю, полная она или нет), в ней описаны как раз простейшие операции, работы с библиотеками нет. Собственно именно они меня и интересуют.
По обновлению ПО - мой уровень владения им не при чем - оно криво и тупо написано с точки зрения удобства и юзабилити, я и думал, что такое убожество должны были как-то пофиксить.
За подсказку с книжкой - большое спасибо!
Marat
VIP Member
Ранг: 1698


17.02.2017 // 4:57:32     
Rakhot, претензии к софту понятны и обоснованы. Но не стоит рассчитывать на апгрейд. Получите тоже самое, конечно, если современный софт зарабатает. Если есть денюжка и совесть, то купите OMNIC (он не будет управлять прибором). Ну, или найдите альтернативные варианты
лот
Пользователь
Ранг: 902


17.02.2017 // 12:18:12     
Редактировано 1 раз(а)


Rakhot пишет:
По обновлению ПО - мой уровень владения им не при чем - оно криво и тупо написано с точки зрения удобства и юзабилити, я и думал, что такое убожество должны были как-то пофиксить.

А вот именно при чём. ПО пишется не для людей, впервые подошедших к прибору, а для профессионалов. Думаю, что любое ПО Вам покажется убожеством. Естественно, что там многое опускается и не разжовывается, учитывая, что читающий это и так знает. Погуляйте по HALP -у, может там найдёте библиотеки и как с ними бороться. Но не рассчитывайте на изложение, полность понятное для Вас.
Rakhot
Пользователь
Ранг: 158


17.02.2017 // 14:34:31     

лот пишет:
ПО пишется не для людей, впервые подошедших к прибору, а для профессионалов. Думаю, что любое ПО Вам покажется убожеством.
Вы думаете неверно - подобного впечатления у меня не произвел софт для рентгеноспектральных приборов, атомной абсорбции, спектрофотометрии, термического анализа,хроматографии - поверьте, я с ними работал без чувства дискомфорта. Видел ПО для ИК прибора другой фирмы у коллег с другом институте - так же производит нормальное впечатление. Здесь же интерфейс аля виндоус 3 или скорее дос. Но не суть важно.

лот пишет:
Погуляйте по HALP -у, может там найдёте библиотеки и как с ними бороться.

Вы, простите, имеете в виду HELP?

лот пишет:

Но не рассчитывайте на изложение, полность понятное для Вас.

А вам не кажется, что данная фраза звучит несколько двусмысленно, если не сказать по-хамски? Не вам оценивать мой уровень интеллекта.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
«ПримГеоЛаб» «ПримГеоЛаб»
«ПримГеоЛаб» - современная лаборатория, оснащенная оборудованием известных фирм (Retsch, Rocklabs, Весайленд) и укомплектованная штатом квалифицированных специалистов, проводит аналитические работы в следующей области: анализ горных пород, руд, продуктов их обогащения и переработки, золота шлихового, воды природной, сточной и очищенной сточной, а также пробоподготовка горных пород, руд, продуктов их обогащения и переработки, отбор проб природных, сточных и очищенных сточных вод.
лот
Пользователь
Ранг: 902


17.02.2017 // 16:25:07     
Редактировано 3 раз(а)


Rakhot пишет:

лот пишет:
ПО пишется не для людей, впервые подошедших к прибору, а для профессионалов. Думаю, что любое ПО Вам покажется убожеством.
1. Вы думаете неверно - подобного впечатления у меня не произвел софт для рентгеноспектральных приборов, атомной абсорбции, спектрофотометрии, термического анализа,хроматографии - поверьте, я с ними работал без чувства дискомфорта. Видел ПО для ИК прибора другой фирмы у коллег с другом институте - так же производит нормальное впечатление. Здесь же интерфейс аля виндоус 3 или скорее дос. Но не суть важно.

2.А вам не кажется, что данная фраза звучит несколько двусмысленно, если не сказать по-хамски? Не вам оценивать мой уровень интеллекта.

1. Я тоже пишу на основании своего опыта. У нас два ИК одной фирмы с 15-ти летнем разрывом в сроке выпуска. Весьма уважаемой фирмы. Одна сотрудница работает на стареньком, другая села на новое ПО. Но иногда им приходится садится на "чужой" прибор. Они, конечно, справляются, профессионалы, но отзываются о малознакомом ПО примерно в Ваших выражениях. Здесь, конечно, работает эффект резкой смены, но к каждому ПО нужно прирабатываться. Даже профессионалу. А Вы новичок. Может и того, что есть, Вам для Ваших задач с лихвой хватит. Но если в дос - то там библиотек, наверное, нет.

Кстати, у нас есть и прибор, который работает в Виндусе 95 и тоже на гране дос. Девочки, возможно, не в восторге, но на ужасы мне не жаловались, прекрасно справляются.

2. Ради Бога извините, но Вы меня неправильно поняли. Я сомневался не в Вашем интелекте, а в том, что Вы во всём разберётесь тут же и сразу, что на Вашем месте сделал бы профессионал, даже учитывая качества ПО. А Ваш интеллект обязательно сработает со временем и не сомневаюсь в том, что всё, что Вам по Вашим замыслам надо получить от прибора Вы со временем получите.

Возможно в Вашем динозавре нет библиотек. Есть справочники по ИК спектрам неорганики, которые её могут заменить. Подобных спектров очень мало, можно обоитись без машинного поиска а полистрать страницы.
Rakhot
Пользователь
Ранг: 158


18.02.2017 // 7:16:35     

лот пишет:
Возможно в Вашем динозавре нет библиотек. Есть справочники по ИК спектрам неорганики, которые её могут заменить. Подобных спектров очень мало, можно обоитись без машинного поиска а полистрать страницы.
Нет, вот именно что к программе библиотеки есть, порядка 10 штук, часть тестовых так сказать демонстрационных (судя по названию), часть вполне полноценных, их я нашел просто по расширению файла. Поиск по ним тоже проблем не вызывает - что-то наиболее близкое с исследуемому спектру он находит, но в поиске есть куча настроек. Ни само использование библиотек, ни настройка поиска по ним никак не документированы, не описано создание собственных библиотек, хотя эта функция там есть, судя по пункту "сохранить как" с выбором формата файла библиотек. При том, что весьма значительная часть мануала посвящена описанию, например, копирования информации о спектре - "выделите, нажмите правую кнопку мышки, выберите "скопировать" и т.п.", т.е. вообще абсолютно простейшим операциям, стандартным для любой программы среды windows.
Также, как я себе представлял исходя из здравого смысла процесс поиска по библиотекам - мы находим вещество из нее, первое по поиску и/или наиболее вероятное в исследуемой пробе, вычитаем из исследуемого спектра спектр найденного вещества, с полученным спектром операцию по поиску и вычитанию следующего найденного вещества повторяем. И так до тех пор, пока основная или требуемая часть состава пробы не будет надежно установлена. Поправьте, если я ошибаюсь.
Так вот, здесь я такого не нашел, вычесть из исследуемого спектра эталонный спектр из библиотеки не получается, стандартным методом вычитания 2 спектров это не получается сделать. Вот именно эти тонкости, на мой взгляд, должны были быть описаны в хэлпе, вместо ликбеза по пользованию правой кнопки мышки. Еще раз повторюсь, возможно просто оставшийся мануал неполон и "второй том для продвинутых юзеров" просто утерялся
Понятно, что методом научного и не очень тыка, чтения далеко не полного хэлпа, гугления и прочего шаманства все неясные моменты прояснятся рано или поздно, но я думал, есть путь прямее и проще.
Кстати, по поводу качества софта, я тоже не совсем верно выразился и вы меня не так поняли - вызывает вопросы к его качеству не "непонятные пункты меню, которые профессионалы и так знают" (на то и существуют мануалы, чтобы разобраться), а эргономика - дурацкие постоянно слетающие парковочные окна, которые никак не стыкуются между собой и постоянно мешаются в работе и т.п. вещи.

По поводу OMNIC, посоветованного Маратом - это интересно. Я так понимаю, Intertech проводит в этом году семинар по ИК, возможно на нем удастся поближе познакомиться с этой программой.
лот
Пользователь
Ранг: 902


18.02.2017 // 13:35:15     
Редактировано 1 раз(а)


Rakhot пишет:

Также, как я себе представлял исходя из здравого смысла процесс поиска по библиотекам - мы находим вещество из нее, первое по поиску и/или наиболее вероятное в исследуемой пробе, вычитаем из исследуемого спектра спектр найденного вещества, с полученным спектром операцию по поиску и вычитанию следующего найденного вещества повторяем. И так до тех пор, пока основная или требуемая часть состава пробы не будет надежно установлена. Поправьте, если я ошибаюсь.
Так вот, здесь я такого не нашел, вычесть из исследуемого спектра эталонный спектр из библиотеки не получается, стандартным методом вычитания 2 спектров это не получается сделать.

Думаю, что здравый смысл Вас подвёл. Корректно можно вычитать ИК спектры, полученные на одном и том же приборе при одних и тех же условиях - как по приборным параметрам регистрации так и по состоянию образца при получении спектра. А этих условий Вам никакая библиотека гарантировать не может. Поэтому библиотечный поиск в принципе не должен включать возможность вычитания спектров, нивесть при каких условиях полученных. Это чисто качественная процедура. Поиск просто "выкидывает" Вам десяток спектров, наиболее близких к Вашему по коэффициенту корреляции, который, кстати, тут же приводится. И окончательный выбор на Ваше усмотрение. Никакой речи о вычитании не может быть, его реализация была бы просто самообманом. Здесь такого можно будет навычитать...
Rakhot
Пользователь
Ранг: 158


20.02.2017 // 4:49:01     

лот пишет:
Думаю, что здравый смысл Вас подвёл. Корректно можно вычитать ИК спектры, полученные на одном и том же приборе при одних и тех же условиях - как по приборным параметрам регистрации так и по состоянию образца при получении спектра. А этих условий Вам никакая библиотека гарантировать не может. Поэтому библиотечный поиск в принципе не должен включать возможность вычитания спектров, нивесть при каких условиях полученных. Это чисто качественная процедура. Поиск просто "выкидывает" Вам десяток спектров, наиболее близких к Вашему по коэффициенту корреляции, который, кстати, тут же приводится. И окончательный выбор на Ваше усмотрение. Никакой речи о вычитании не может быть, его реализация была бы просто самообманом. Здесь такого можно будет навычитать...

Ясно, спасибо большое за информацию
Marat
VIP Member
Ранг: 1698


20.02.2017 // 10:01:59     
лот, не совсем так. Поиск должен и обязан давать возможность вычитания спектра. Те компании, которые ограничивают такую возможность, просто имеют повышенный уровень паранойи. Кстати, PE (вернее BioRad) раньше очень щепетильно относился к возможности извлечения спектров из библиотек. Их (спектры) нельзя было даже найти в библиотеке. Я путем танцев с бубном смог извлечь их из библиотек. Но нужно мне это было только для вычитания.
По поводу корректности-некорректности. Вычитать библиотечные спектры можно и нужно. Тип и модель прибора, использованного для регистрации библиотечных спектров, практически, не влияет. Гораздо больший вклад в ошибку вносит способ подготовки и регистрации образца.

  Ответов в этой теме: 20
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты