Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Методика определения массы >>>

  Ответов в этой теме: 25
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Nagiev
Пользователь
Ранг: 90


02.04.2019 // 10:14:49     

Valerа1234 пишет:

Nagiev пишет:
"Неопределенность измерения, стандартная неопределенность, суммарная неопределенность, расширенная неопределенность"...
Это откуда, из какого НД?

Меня пока плющит от ГОСТа Р 50779.10 Статистические методы
ВЕРОЯТНОСТЬ И ОСНОВЫ СТАТИСТИКИ
Термины и определения

Там нет вышеуказанных терминов.

Очень нравятся недопустимые термины (Ндп.) по действующему ГОСТу

2.35 выборочный коэффициент вариации (Ндп. относительное стан­дартное отклонение)
Отношение выборочного стандартного отклонения к среднему
арифметическому для неотрицательных признаков.
П р и м е ч а н и е — Это отношение можно выразить в процентах


Да, называют все, чтобы это выглядело наукообразно. Эти термины практически во всех разработанных в постсоветское время НД сидят.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
еленарук
Пользователь
Ранг: 209


02.04.2019 // 11:06:51     
Редактировано 1 раз(а)


Nagiev пишет:
Уважаемая Елена. Прежде всего, хочу попросить прощения за свою действительно необоснованно резкую реакцию к Вам как к женщине. Как мужчина я так не должен был делать.
Спасибо, мне приятно, что в вашем лице я нашла пример достойного поведения мужчины.
Со своей стороны обещаю Вам, что я, как женщина, не буду прибегать к «хитрой женской политике» (никогда ее не использую, да, это опять была ирония, у меня такая манера выражаться, ничего с собой поделать не могу).


Nagiev пишет:
в условиях заводской лаборатории те, кто работает с бумагами вполне могут рисовать результаты и никто этого не узнает. Главное, чтобы над каждым прибором висела подробная инструкция, которая устраивает проверяющего. А бумага все стерпит. Причем это будет высоко оценено руководством как хорошая работа.

У нас с Вами разное отношение к тому, «как должно быть» и «как это происходит на самом деле».

Лично я разделяю деятельность, связанную с откровенной фальсификацией и подлогом, которая может привести в конечном счете к трагедии и факт того, что каждый работает, как умеет.
Как в вестерне: «не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет»

Желание повесить инструкцию на видное место и написать отчет – первый шаг на пути оптимизации работы. Второй должен быть – внести изменения в инструкцию и хотя бы что-то типа «наконец придумать такой держатель для инструкции, чтобы она не падала постоянно».
Всегда есть возможность и повод что-то улучшить в организации своей деятельности.


Nagiev пишет:
Меня больше раздражают так называемые "эксперты".
И не только Вас. Но лично у меня не было ни одного конфликта с ними. Может быть потому, что относилась к ним с уважением (не почтением и подобострастностью), как и ко всем другим. Знаете, люди очень хорошо чувствуют, когда ты хочешь с ними взаимодействовать, а когда самоутвердиться.

Каждый визит эксперта в нашу лабораторию – это повод для меня увидеть другой взгляд и другой подход. Я могу с ним не соглашаться. Но у меня теперь появляется пища для размышлений. На Б-Э мы очень много обсуждаем таких случаев. Для многих необоснованных хотелок экспертов нашли железные аргументы. А некоторые наши обсуждения затем попали в разъяснения Росаккредитации для экспертов. Так что процесс нормализации требований идет. Просто он очень долгий. Пока конца его не видно.


Nagiev пишет:
Зато вводят "новые" понятия, слямзанные с зарубежных источников. .. "Неопределенность измерения, стандартная неопределенность, суммарная неопределенность, расширенная неопределенность"... Бесит... Жертвы перевода... Раньше и без них прекрасно жили и называли все вещи своими именами.

Вот. Тут есть о чем поговорить.
То, как и откуда появилась в зарубежных источниках неопределенность – очень интересная история. Если у вас есть время с ней ознакомиться, то узнаете интересные вещи.
По сути, причина введения «неопределенности» - философская, как фундаментальное понятие и основание для определения точности измерений, опирающихся в итоге на исходные, первичные эталоны и погрешность установки этих эталонных значений.
Тут погрешность не годится, т.к. никто не может утверждать о ее точности, т.е. «погрешности самой погрешности».

В настоящий момент лабораториям этого пока не требуется. Система определения метрологических характеристик методик, построенная на межлабораторном эксперименте, как работала, так и работает. И поскольку она совпадает с неопределенностью по типу А, то и в методиках часто пишут:
Точность (она же неопределенность).

Сейчас у нас есть конкретная задача – построить алгоритм нахождения и расчета предела определения методик измерений, методик КХА, методик испытаний и т.д. для тех случаев, когда она отсутствует в методике по разным причинам, а мы обязаны указать ее в своей области аккредитации.
Зачем? Затем, чтобы можно было проверить нашу работу по внедрению и основания для внесения результатов измерения в начальной области измерений по методике в протоколы.

На форуме уже есть обсуждения по этому вопросу.
А лабораториям необходим грамотный документ, чтобы можно было опираться на авторитетный источник.
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4323


02.04.2019 // 15:31:44     
Почистил тему.
Коллеги, давайте оставаться в конструктивном русле.
Только это и поможет выстраивать работу в текущих условиях и защищать коллег и отрасль. Митинг о "наболевшем" в рамках этой темы только мешает обсуждать проблему и искать решения, никак не дойдет "выше" и ничего не изменит.
А вот подход, подобный озвученному выше участником форума еленарук, работает и позволяет что-то конструктивно менять.
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 2976


02.04.2019 // 15:52:34     
Дмитрий (anchem.ru) > "А вот подход, подобный озвученному выше участником форума еленарук, работает и позволяет что-то конструктивно менять."

OK
vmu
Пользователь
Ранг: 287


02.04.2019 // 20:26:57     
Редактировано 1 раз(а)


Nagiev пишет:
Зато вводят "новые" понятия, слямзанные с зарубежных источников. Надо же показать, что они "работают". "Неопределенность измерения, стандартная неопределенность, суммарная неопределенность, расширенная неопределенность"... Бесит... Жертвы перевода... Раньше и без них прекрасно жили и называли все вещи своими именами. Строят из себя важных птиц, когда до них уже давно все было сделано в этой области, а им достаточно выучить маленькую книжку, чтобы стать "экспертами".
Принципиально в понятии "неопределенность" ничего криминального и сверхъестественного нет. Ну, была вам раньше знакома случайная погрешность, выражаемая стандартным отклонением и доверительным интервалом. Теперь - по сути то же самое, но под названиями "стандатная неопределенность" и "расширенная неопределенность". То, что терминология меняется, вполне нормально. То, что она сначала меняется за границей (и как она меняется), а потом у нас, - вопрос о том, какое представительство Россия имеет в соответствующих международных организациях.
Приходится согласиться, что "неопределенность измерения" - более удачный по своей сути термин, чем "погрешность измерения". Точно так же "погрешность измерения" является более удачным термином, по сравнению с термином "ошибка измерения". Ошибка - это косяк исполнителя измерения или сбой в работе прибора.

  Ответов в этой теме: 25
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты