Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Белок в зернопродуктах. ГОСТ 10846. Сравнение результатов двух лабораторий. >>>

  Ответов в этой теме: 15
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


kot
Пользователь
Ранг: 1763


19.03.2021 // 3:54:01     

Viksin64 пишет:
Я понимаю, что сколько белка точно в образце, никто не скажет. и есть неопределённость которую лаборатория закладывает в протокол.
Мне понять бы своё поведение в ситуации, когда в протоколе 13,1+/-0,61, и на основании его на упаковку вынесено значение 13.
А проверяющий приходит с протоколом 13,8+/-0,1 и говорит, что всё нужно переписать на 14.
При этом утверждает, что нельзя применять предел воспроизводимости 0,3, т.к. мы проверяли образцы от разных партий... молчу уже о правилах округления по ТР ТС при которых от 12,5 до 13,4, это всё те же 13%

В чем ваши метания не могу понять. На упаковке крайне редко пишется фактическое значение. Обычно это либо пороговое либо среднее, сообразно ТУ или ТР. Или же вы думаете что в любой Водке ровно 40.00%. Переделывать этикетку под каждого правдорубца можно конечно, но только за его счет, если денех дохрена и больше, можно даже макароны назвать его именем.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Rey
Пользователь
Ранг: 468


19.03.2021 // 5:19:44     
Редактировано 1 раз(а)

Насколько я понимаю сравнение двух результатов через воспроизводимость имеет место быть при идентичных пробах. Когда взяли пачку макарон, размололи, перемешали до однородности и одну кучку в одну лабораторию, вторую в другую.
Как мне подсказывает интуиция - эти разные лаборатории анализировали разные пачки макарон. А разве макароны обязаны иметь одинаковый состав по белку? это природный продукт, по мне там две разные пачки могут иметь одна 12% другая 14%.
Поэтому, если рассуждать логически, то нужно из партии рандомно брать N-ое количество пачек макарон, в каждой из них проверять этот белок и на упаковке писать диапазон, охватывающий все содержания, например 13-14.
Viksin64
Пользователь
Ранг: 5


19.03.2021 // 7:44:50     

kot пишет:

Viksin64 пишет:
Я понимаю, что сколько белка точно в образце, никто не скажет. и есть неопределённость которую лаборатория закладывает в протокол.
Мне понять бы своё поведение в ситуации, когда в протоколе 13,1+/-0,61, и на основании его на упаковку вынесено значение 13.
А проверяющий приходит с протоколом 13,8+/-0,1 и говорит, что всё нужно переписать на 14.
При этом утверждает, что нельзя применять предел воспроизводимости 0,3, т.к. мы проверяли образцы от разных партий... молчу уже о правилах округления по ТР ТС при которых от 12,5 до 13,4, это всё те же 13%

В чем ваши метания не могу понять. На упаковке крайне редко пишется фактическое значение. Обычно это либо пороговое либо среднее, сообразно ТУ или ТР. Или же вы думаете что в любой Водке ровно 40.00%. Переделывать этикетку под каждого правдорубца можно конечно, но только за его счет, если денех дохрена и больше, можно даже макароны назвать его именем.

Указывая на упаковке пороговое значение 13, производитель понимает об усреднённости этого значения и о том, что по результатам исследований 13, там точно будет +/- погрешность.
А проверяющий, видя на упаковке 13, а в своих протоколах 13,8, говорит о нарушении и требует исправить на 14.
Вот и метание... как не уходя в дополнительную маркировку о "среднем значении" разговаривать с таким проверяющим.
Когда исследовались разные партии продукции у производителя и проверяющего.
Логика производителя, как обывателя. У них в протоколе 13,8+/-0,1 возможно это 13,7 и если я отдам этот же образец в другую лабораторию, и она получит значение с отклонением в пределах воспроизводимости 0,3, то это уже 13,4 с учётом округления это будет только 13. Значит 14, я писать не буду, меня "накажут", пишу 13 ( столько у меня точно есть).
voodensky
Пользователь
Ранг: 388


19.03.2021 // 9:30:01     
Редактировано 1 раз(а)


kot пишет:

Viksin64 пишет:
Я понимаю, что сколько белка точно в образце, никто не скажет. и есть неопределённость которую лаборатория закладывает в протокол.
Мне понять бы своё поведение в ситуации, когда в протоколе 13,1+/-0,61, и на основании его на упаковку вынесено значение 13.
А проверяющий приходит с протоколом 13,8+/-0,1 и говорит, что всё нужно переписать на 14.
При этом утверждает, что нельзя применять предел воспроизводимости 0,3, т.к. мы проверяли образцы от разных партий... молчу уже о правилах округления по ТР ТС при которых от 12,5 до 13,4, это всё те же 13%

В чем ваши метания не могу понять. На упаковке крайне редко пишется фактическое значение. Обычно это либо пороговое либо среднее, сообразно ТУ или ТР. Или же вы думаете что в любой Водке ровно 40.00%. Переделывать этикетку под каждого правдорубца можно конечно, но только за его счет, если денех дохрена и больше, можно даже макароны назвать его именем.

Согласен. Ориентироваться нужно на выпускающий документ (ТУ, НД и т.д.). На пачке указывается номинальное значение, например, 13. А в документе уже пишется диапазон, например, от 10 до 16, или от 12,8 до 13,2. В обоих случаях - на этикетке будет цифра 13. И претензии нужно принимать в соответствии с выпускающим документом. Если покупатель пришел с числом, которое действительно выходит из диапазона - надо разбираться. Например, отобрать еще несколько образцов и отправить в третью лабораторию. Это уже вопрос к системе контроля качества и юристам, но никак не к лаборатории.
Как сравнить два результата - это отдельная песня. Я бы сначала сравнил точность двух результатов. Вроде критерий фишера. На взгляд эти два результата не стоит просто так сравнивать, так как они имеют разную точность.
e-Metrolog
Пользователь
Ранг: 82


19.03.2021 // 9:49:26     

dats пишет:
...Т.е. я дал более общую формулу, ... либо методика одна и та же, но фактические погрешности лабораторий различаются в силу каких то причин.

sqrt(погр.лаб1 ^2 + погр.лаб2 ^2)
Для случая погр.лаб1 = погр.лаб2 ...

_________________________________________________________
К тому же результату можно прийти и без вывода формул, при котором были сделаны допущения о незначимости систематической составляющей погрешности и о том, что погрешности лабораторий все-таки равны. Да, конечно, в статистике все формулы строго выведены и все доказано. Но, например, химику нет смысла углубляться в тонкости вывода формул и математических доказательств. Это - пользователь, достаточно выведенной готовой формулы, у него кроме статистики куча своих химических проблем...

  Ответов в этой теме: 15
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты