Форумы ANCHEM.RU: Научиться истолковывать спектры

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Научиться истолковывать спектры >>>

  Ответов в этой теме: 35
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

kot
Пользователь
Ранг: 2028

01.03.2022 // 5:36:55

vmu пишет:
Запишите на своем приборе спектр стандартного образца вашего вещества (или образца субстанции, в котором вы уверены). Убедитесь, что этот спектр визуально максимально соотвествует спектру на рисунке в методике. Занесите полученный спектр в электронную библиотеку прибора. Настройте библиотечный поиск в ПО прибора и пользуйтесь в дальнейшем им. Установите свой внутрилабораторный числовой критерий приемлемости совпадения спектра анализируемого образца с этим библиотечным спектром. Считайте, что если этот критерий выполняется, то и "визуально" спектры совпадают.

Полагаю, что при совсем небольших различиях в спектрах, вызывающих сомнения, имеет смысл принимать положительное решение о соответствии. Поскольку в НД на субстанцию предусмотрены и иные показатели качества (включая другие [возможно, и менее селективные, чем ИКС] способы идентификации основного вещества, например ВЭЖХ, а также определение содержания примесей с использованием той же ВЭЖХ и т.д.), забраковать субстанцию у вас возможность еще будет. Если вы считаете, что те небольшие искажения ИК спектра вызваны примесями, эти примеси, вероятно, будут видны при выполнении соответствующего испытания на примеси, предусмотренного в НД. Если содержание примесей превысит норму, будет объективное решение о браке, а не субъективная отбраковка по слегка искаженному спектру.

Блин.... ну никто так не делает. Гвозди нужно забивать молотком. Условных примесей может быть половина образца, если они не активны в ИК. Реальные приборы в которых сравниваются спектры (причем после не самой простой стандартизированной матобработки) предусматривают то что образец сравнения и исследуемый образец имеют по крайнейм мере один тип и источник происхождения, к примеру, моторное масло. В любом другом случае это сфероконина, ну или скажем так скорее метод позволяющий отсечь только грубые промахи.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Marat
VIP Member
Ранг: 1784

01.03.2022 // 6:05:17

Редактировано 1 раз(а)

hisamazu пишет:
Спасибо. В принципе, любое вещество чем-то да загрязнено, вопрос, до какой степени, как это отражается на спектре, и когда браковать. В принципе, получается прям полноценное исследование. Без труда, блин, не вынешь и рыбку из пруда.

В принципе, ИК-анализ в Фармакопее не предназначен для определения примесей. Он там нужен только для ответа на единственный вопрос - соответствует ли основное вещество пробы стандарту. Т.е. ИК - это первый анализ в цепочке исследований. И первый он не потому, что в ФС он сверху. Проверка на подлинность нужна, т.к. все последующие анализы не дают ответ, что ваше вещество - это именно анальгин. Т.е. все последующие анализы без ИК бессмысленны.
Если в ИК-спектре будут лишние полосы - повод более внимательно выполнять ТСХ или ВЭЖХ. И уже по хроматографическим результатам бракуете.

vmu
Пользователь
Ранг: 1337

01.03.2022 // 7:07:08

kot, я прекрасно понимаю, что ИКС не используют для определения примесей в фарм. субстанциях и не предлагаю этого. Я предложил вариант принятия решения при визуальном сравнении спектров, когда ситуация спорная, + рабочий вариант сделать визуальную оценку чуть менее "визуальной" и чуть более объективной (особенно для своего начальства в лаборатории). Для производителя важен риск ложноотрицательного заключения, для потребителя - риск ложноположительного. Вот и решайте, как поступать в спорной ситуации.

И почитайте тему внимательно: нет у ТС в методике образца сравнения. Есть только рисунок спектра.

vmu
Пользователь
Ранг: 1337

01.03.2022 // 7:09:00

Редактировано 1 раз(а)

Marat, во многих НД вообще нет никакой ИКС, и подлинность проверяют другими методами...

Добавлю сюда ссылку на эту же тему на кемпорте:
www.chemport.ru/forum/viewtopic.php?f=12&p=1059588&sid=1096c66bfd9b3fc375f4998b60662742#p1059588

OldBrave
VIP Member
Ранг: 1333

01.03.2022 // 16:23:30

Редактировано 5 раз(а)

hisamazu пишет:
Уважаемые коллеги!
Может ли кто-нибудь посоветовать, где поучиться истолковывать ИК-спектры? Суть вопроса: есть два спектра-тот, что приведен в нормативной документации и тот, что получен в ходе испытания. Понятно, что они могут как совпадать на все 100 % , так и не совпадать. Так вот: хочется понять, с какого момента нужно считать, что спектры не совпадают? Понятно, что в разных отраслях эти критерии будут отличаться. Нам нужно бы осознать, что хорошо и что плохо для Минздрава. Есть ли некие курсы, приближенные к минздравовскому пониманию сути вопроса?

Прежде всего, хотелось бы отметить, что "истолковывать ИК-спектры" - крайне неудачная формулировка. Автор, вероятно, имел ввиду интерпретацию ИК-спектров. И здесь главное, что нужно постоянно иметь ввиду, что ИК-спектры имеют аддитивный характер. Это означает, что прежде, чем интерпретировать ИК-спектр образца нужно убедиться, что он представляет собой индивидуальное вещество или смесь конкретных веществ.
ИК-спектры зависят от условий их получений.
Основные критерии ИК-спектров для идентификации - количество полос поглощения/длина волны и их относительная интенсивность, нормированная к интенсивности "обязательной полосы". Присутствие или отсутствие в сравниваемых спектрах "сильных полос" однозначно указывает на неидентичность основы. Наиболее чувствительной является т.н. область "отпечатков пальцев". Любой сдвиг полосы поглощения по длине волны - признак неидентичности или присутствия неразделенных полос.
Степень корреляции двух спектров, как правило, рассчитывается программно, причем различные производители приборов часто используют для этой цели различные алгоритмы.
Для оценки ИК-спектров смесей необходимо знание положений сильных/слабых полос различных валентных колебаний и возможных ассоциатов (на пример, с водой). Сравниваемые спектры преобразуют: нормализация, корректировка базовой линии (может проводится в автоматическом режиме), Abex-преобразование. Для выявления неразделенных полос дополнительно исследуют 2-ю производную со сглаживанием.
Для выявления отличий в ИК-спектрах полезным может быть использование вычитания спектров и дальнейшая программная идентификация остатка.
И нет никакого "минздравовского понимания" идентичности ИК-спектров.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Центр коллективного пользования "Состав вещества" ИВТЭ УрО РАН
Центр выполняет по договорам аналитические исследования по элементному и вещественному анализу методами плазменно-эмиссионной спектроскопии, рентгенодифрактометрии, сканирующей электронной микроскопии, рентгеноспектральному и Рамановскому микроанализу на современном оборудовании

vmu
Пользователь
Ранг: 1337

01.03.2022 // 20:50:35

OldBrave, "интепретировать", "истолковывать" - одно и то же, и про это речи нет. Речь только про сравнение двух спектров друг с другом и не более. Не надо тут убеждаться, что образец "представляет собой индивидуальное вещество или смесь конкретных веществ". Разговор идет про подтверждение подлинности фарм. субстанции - индивидуального вещества с высокой чистотой. Если спектр отличается от спектра сравнения, то либо основное вещество субстанции не то, что заявлено, либо в субстанции слишком много примесей, влияющих на спектр. Про другие моменты, типа перекристаллизации образцов перед испытанием, в фармакопеях сказано. Один фиг, существенное отличие спектра анализируемого образца от спектра сравнения = заключение о несоответствии образца требованию НД. Для примесей в НД есть свои методики, но если примесей много, и они влияют на ИК спектр, то вполне может получиться брак по ИК из-за примесей, а не из-за того, что основное вещество неправильное. Тем не менее, показатель качества в НД называется "Подлинность", и идентификации основного вещества является главной целью соответствующего испытания.

hisamazu
Пользователь
Ранг: 707

02.03.2022 // 12:51:18

vmu пишет:
OldBrave, "интепретировать", "истолковывать" - одно и то же, и про это речи нет. Речь только про сравнение двух спектров друг с другом и не более. Не надо тут убеждаться, что образец "представляет собой индивидуальное вещество или смесь конкретных веществ". Разговор идет про подтверждение подлинности фарм. субстанции - индивидуального вещества с высокой чистотой. Если спектр отличается от спектра сравнения, то либо основное вещество субстанции не то, что заявлено, либо в субстанции слишком много примесей, влияющих на спектр. Про другие моменты, типа перекристаллизации образцов перед испытанием, в фармакопеях сказано. Один фиг, существенное отличие спектра анализируемого образца от спектра сравнения = заключение о несоответствии образца требованию НД. Для примесей в НД есть свои методики, но если примесей много, и они влияют на ИК спектр, то вполне может получиться брак по ИК из-за примесей, а не из-за того, что основное вещество неправильное. Тем не менее, показатель качества в НД называется "Подлинность", и идентификации основного вещества является главной целью соответствующего испытания.

Йес, подписываюсь под почти каждым словом. Кстати, довелось нам тут сделать ИК-спектр некоего полупродукта. И не то, чтобы он был совсем уж не того -квалификация вполне потянула бы на "техн" (содержание основного вещества немного больше 95 %). Но примеси настолько изуродовали ИК-спектр, что он был неопознаваем от слова совсем. Отдали на масс, определили, что таки да, то что надо. Посему после дискуссии выше я как-то осторожнее отношусь к попытке подтверждения подлинности чисто по ИК-спектру. Т.е. если он хорош, то все ОК (ну чисто вероятностно сложить нужный спектр из каких-то других веществ довольно низкая). А вот если плох, то это еще не повод для драки.

hisamazu
Пользователь
Ранг: 707

02.03.2022 // 12:58:56

vmu пишет:
kot, я прекрасно понимаю, что ИКС не используют для определения примесей в фарм. субстанциях и не предлагаю этого. Я предложил вариант принятия решения при визуальном сравнении спектров, когда ситуация спорная, + рабочий вариант сделать визуальную оценку чуть менее "визуальной" и чуть более объективной (особенно для своего начальства в лаборатории). Для производителя важен риск ложноотрицательного заключения, для потребителя - риск ложноположительного. Вот и решайте, как поступать в спорной ситуации.

И почитайте тему внимательно: нет у ТС в методике образца сравнения. Есть только рисунок спектра.

В принципе, завести в методику образец для сравнения до недавнего времени было можно (пусть и дорого и геморройно). Но вопрос сравнения и объективности такового это практически никак не меняет. А главное -если это испытание имеет низкий вес в принятии решения, стоит ли вбухивать в него время и ресурсы? В любом случае, вышеприведенная переписка полезна весьма. Похоже, курсы онлайн прямо тут.

hisamazu
Пользователь
Ранг: 707

02.03.2022 // 13:19:05

OldBrave пишет:
Прежде всего, хотелось бы отметить, что "истолковывать ИК-спектры" - крайне неудачная формулировка. Автор, вероятно, имел ввиду интерпретацию ИК-спектров.
Основные критерии ИК-спектров для идентификации - количество полос поглощения/длина волны и их относительная интенсивность, нормированная к интенсивности "обязательной полосы". Присутствие или отсутствие в сравниваемых спектрах "сильных полос" однозначно указывает на неидентичность основы. Наиболее чувствительной является т.н. область "отпечатков пальцев". Любой сдвиг полосы поглощения по длине волны - признак неидентичности или присутствия неразделенных полос.
Степень корреляции двух спектров, как правило, рассчитывается программно, причем различные производители приборов часто используют для этой цели различные алгоритмы.
И нет никакого "минздравовского понимания" идентичности ИК-спектров.

Не стреляйте в автора-пишет, как может.
"Сильная" полоса- это там, где интенсивное поглощение? Про расчет программно спасибо, пообщаемся с производителем прибора.
А на нет и суда нет. Но че-то я сомневаюсь. Я вот пришла из другой отрасли и вижу разницу в подходах в сравнении с моим предыдущим опытом.

OldBrave
VIP Member
Ранг: 1333

02.03.2022 // 15:14:20

Редактировано 3 раз(а)

vmu пишет:
OldBrave, "интепретировать", "истолковывать" - одно и то же, и про это речи нет. Речь только про сравнение двух спектров друг с другом и не более. ...Один фиг, существенное отличие спектра анализируемого образца от спектра сравнения = заключение о несоответствии образца требованию НД. ...Тем не менее, показатель качества в НД называется "Подлинность", и идентификации основного вещества является главной целью соответствующего испытания.

"Истолкование" - суждение, в своей основе имеет большую субъективную составляющую, "интерпретация" всегда основывается на полученных объективных данных с учетом всех имеющихся научных данных.
Не следует передергивать, вопрос в старт-топике был именно об идентичности ИК-спектров. Не ставился вопрос о достаточности ИК-данных для подтверждения подлинности или соответствии образца требованию НД. Вопрос касается именно определения критериев "существенного отличия спектра анализируемого образца от спектра сравнения", и если Вы такие знаете, поделитесь.


Ответов в этой теме: 35 Страница: 1 2 3 4 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты