Форумы ANCHEM.RU: Что преподают В МГУ по химической метрологии

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Что преподают В МГУ по химической метрологии >>>

  Ответов в этой теме: 45
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

knoxchem
Пользователь
Ранг: 515

06.02.2008 // 17:26:47

Лучшая книга по оценке погрешностей, которую я читал - Новицкий, Зограф "Оценка погрешностей результатов измерений". Мне представляется она не очень соответствует рекомендациям руководящих документов и в этом плане бесполезна или даже вредна, но чтобы осознать, что такое погрешность - лучше её не найти. (Слава богу, я не номенклатурный химик и у меня нет необходимости сверяться в своих расчётах с ГОСТами и РД.)

По молодости я увлекался статистикой и рассчитывал погрешности всего и вся всевозможными методами. По мере взросления я начал понимать, что всё это, в значительной мере, бесполезная возня. У меня выработался свой, весьма примитивный подход к обработке данных: я не выхожу за пределы стандартной статистики Excel-я или TableCurve.

Некоторыми принципами своего мировозрения, выработанными личным опытом, я могу поделиться

1) Лучше оценить погрешность по формальной формуле, чем не оценивать вообще.
2) Доверительный интервал - ещё более неопределённая величина, чем сам результат измерения, поэтому считайте как хотите.
3) Случайная ошибка - потому и называется случайной, что может быть, а может и не быть. Т.е. 5+/-1 это не обязательно 4 или 6, это может быть и 5.
4) Оценка по Стюденту в химии всегда завышает доверительный интервал, просто СКО всегда занижает, но радует взгляд.
4а) Считать по Сьюденту не стыдно, потому что так считают все, но следует помнить пункт 4
5) Химия - статистика малых выборок и все оценки, построенные на законе больших чисел не для нас.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

varban
VIP Member
Ранг: 8699

06.02.2008 // 22:35:50

Редактировано 2 раз(а)

Респект!

У меня похожее мировозрение, однако не приходилось формулировать четко.
В дополнении, я часто пользуюсь по-артиллерийски срединным отклонением, 0.6745 от стандартного.
Например, отклонение от средней в серии начальной скорости снарядов нормируется именно так.
И когда я вижу оценку +/- три сигмы на выборку из пяти параллельных

, вспоминаю добрым словом артиллеристов.

Интересно отметить, что русская школа артиллерии в таблицах стрельбы и для расчета действительности огня использует срединные отклонения, а западная - стандартное отклонение. Поэтому артиллерист, стреляющий по советским таблицам, может управлять стрельбу батареи только биноклем, а по западным ему нужен как минимум еще и калькулятор.

Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4450

07.02.2008 // 2:31:53

Еще один вгляд в копилку...

5725 и 17025 на самом деле не являются отображением химической метрологии

Мало того, если вы посмотрите мировые авторитетные журналы по аналитике то при оценке результатов измерений в исследовательских работах почему то все продолжают использовать Стьюдента

Почему бы это?
Поэтому по крайней мере студенты химфака должны учить классику... для начала.. и только потом на нее нанизывать методы оценки правильности, применяемые в серийной практике...

Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4450

07.02.2008 // 2:41:43

knoxchem пишет:
Доверительный интервал - ещё более неопределённая величина, чем сам результат измерения, поэтому считайте как хотите.

Эхх... проблема в том, что народ даже не может правильно понять смысл доверительного интервала

Услышать фразу на показывание доверительного интервала "данная запись означает, что искомая величина находится в данном диапазоне с вероятностью 0.95" можно считать за счастье.
А добиться зачем надо указывать в научных работах еще и Sr и n вообще нереально.
Вот и получается, что надо начинать с метрологических основ

Это я опять защищаю документик с кафедры химфака

А метрологов учат отдельно

Кстати, в России сейчас есть где-нибудь специализация "химическая метрология"?

mvbyel
Пользователь
Ранг: 70

07.02.2008 // 10:11:19

Дмитрий (anchem.ru) пишет:
Еще один вгляд в копилку...
5725 и 17025 на самом деле не являются отображением химической метрологии Мало того, если вы посмотрите мировые авторитетные журналы по аналитике то при оценке результатов измерений в исследовательских работах почему то все продолжают использовать Стьюдента Почему бы это?

А в концепции неопределенности Стьюдента никто, собственно, и не отменял. Используют его там немного по другому: количество степеней свободы считают по другому и вместо доверительного интервала (вероятности) используют размах (коэффициент размаха), а квантили распределения вероятности те же самые.

Дмитрий (anchem.ru) пишет:
Поэтому по крайней мере студенты химфака должны учить классику... для начала.. и только потом на нее нанизывать методы оценки правильности, применяемые в серийной практике...

Мы с Леонидом позавчера в этом топике обговорили, что необходимо совместное обучение концепции погрешности и концепции неопределенности, точно также как учат совместно теорию валентных связей и теорию молекулярных орбиталей.

Студент должен в конце обучения видеть отличия между концепциями. Это поможет ему в будущем сражаться с армией законодательных метрологов в свете разработки, постановки и аттестации (валидации) МКХА, да и аккредитации лаборатории вцелом.

Я сам неоднократно сталкивался с проблемой, когда приходишь к метрологу и говоришь "мне МКХА аттестовать надо", а он тебе "идите батенька матчасть учите".

Максим

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

ЦКП Технологии получения новых наноструктурированных материалов и их комплексное исследование
Приборное и научно-методическое обеспечение прецизионных измерений основных физико- химических характеристик и получение наноструктурированных материалов.

mvbyel
Пользователь
Ранг: 70

07.02.2008 // 10:46:20

Дмитрий (anchem.ru) пишет:

Вот и получается, что надо начинать с метрологических основ

Да кто же против? Только обеими руками ЗА!!!

Дмитрий (anchem.ru) пишет:

Это я опять защищаю документик с кафедры химфака

Но валить в одну кучу не нужно. Спросите студента, проштудировавшего сей учебник: "Чем отличается неопределенность от погрешности?" - а тем более: "Чем отличается процедура оценки погрешности от процедуры оценки неопределенности?", как Вы думаете, что он Вам ответит?

Максим

Сергей Костиков
VIP Member
Ранг: 1811

11.02.2008 // 18:24:21

mvbyel пишет:
Актуализируя свои документы по системе качества в лаборатории, наткнулся на любопытнейшую книженцию.

Сайт химфака МГУ, страничка с рекомендованными учебными материалами по аналитической химии www.chem.msu.su/rus/teaching/analyt/welcome.html

Книжица: А.В. Гармаш, Н.М. Сорокина "Метрологические основы аналитической химии"

Я не знаю, преподаватели ли химфака разработали это учебное пособие, или просто на сайт выложили стороннюю работу в качестве методических рекомендаций, это сути не меняет, но та каша, которая там изложена, недостойна даже ПТУ, не говоря уже о центральном ВУЗе России. Стыдно господа.

В книге извращены основы метрологии путем безграмотного смешения двух фундаментальных концепций, имеющих отличия начиная с философского уровня и заканчивая расчетным: концепций погрешности и неопределенности измерений.

Возьму на себя смелость процитировать несколько фраз:

"В суммарную неопределенность результата измерения вносят вклад погрешности двух различных типов".

"... имеет место смещение всей серии данных (и ее среднего) относительно истинного значения. Соответствующая составляющая неопределенности называется систематической погрешностью".

"... наблюдается разброс данных относительно среднего значения из результатов измерения. Такая составляющая неопределенности называется случайной погрешностью".

Я предполагаю, что Менделеев один раз уже перевернулся в гробу, когда была рождена, перечеркивающая все его метрологические труды, концепция неопределенности измерений, в которой по философски отнеслись к тому факту, что истинного значения измеряемой величины мы не сможем узнать никогда, и предложили полностью отличный от концепции погрешности измерений механизм расчетов.

Но когда мы читаем приведенные фразы, я предполагаю, что Дмитрий Иванович крутится в гробу как пропеллер.

Максим

Полагаю, что (цитата):
"В суммарную неопределенность результата измерения вносят вклад погрешности двух различных типов"
Соответствует действительности, лично я не изложил бы корректнее.
Ну, может быть, раньше я бы говорил об ошибке, но на эту тему уже много на Форуме сказано.

1. "... имеет место смещение всей серии данных (и ее среднего) относительно истинного значения. Соответствующая составляющая неопределенности называется систематической погрешностью".

На мою волю, изложил бы в следующей редакции:
1. При наличии знаАчимого (с постоянным знаком) смещения усредненных результатов измерений относительно ожидаемого значения. Данная составляющая неопределенности называется систематической погрешностью (прОмахом)"
2. "... наблюдается разброс данных относительно среднего значения из результатов измерения. Такая составляющая неопределенности называется случайной погрешностью".

На мою волю, изложил бы в следующей редакции:

2. При наличии знАчимого ( с различным знаком) разброса данных относительно усредненного значения результатов измерений. Данная составляющая неопределенности называется случайной погрешностью".

Ну, а для оценки знАчимости погрешностей существуют уже свои (куча!) способов.
Да, и Д.И. оставил бы я почивать без пропеллера.

mvbyel
Пользователь
Ранг: 70

12.02.2008 // 10:53:01

Редактировано 1 раз(а)

Сергей Костиков пишет:
Полагаю, что (цитата):
"В суммарную неопределенность результата измерения вносят вклад погрешности двух различных типов"
Соответствует действительности, лично я не изложил бы корректнее.
Ну, может быть, раньше я бы говорил об ошибке, но на эту тему уже много на Форуме сказано.

1. "... имеет место смещение всей серии данных (и ее среднего) относительно истинного значения. Соответствующая составляющая неопределенности называется систематической погрешностью".

На мою волю, изложил бы в следующей редакции:
1. При наличии знаАчимого (с постоянным знаком) смещения усредненных результатов измерений относительно ожидаемого значения. Данная составляющая неопределенности называется систематической погрешностью (прОмахом)"
2. "... наблюдается разброс данных относительно среднего значения из результатов измерения. Такая составляющая неопределенности называется случайной погрешностью".

На мою волю, изложил бы в следующей редакции:

2. При наличии знАчимого ( с различным знаком) разброса данных относительно усредненного значения результатов измерений. Данная составляющая неопределенности называется случайной погрешностью".

Ну, а для оценки знАчимости погрешностей существуют уже свои (куча!) способов.
Да, и Д.И. оставил бы я почивать без пропеллера.

Мммм, Да... Как все запущено...

Видит бог, я борюсь исключительно за чистоту метрологической науки, пусть это и выглядит столь резко.

Ну что ж. Прийдется взять на себя смелость растолковать "уважаемым" форумчанам, в чем отличие неопределенности от погрешности, причем не так как я это вижу, а как нормируют это международные документы. Я постараюсь привести информацию в ближайшее время в этом топике. Запаситесь терпением.

С уважением к Вам и к родителю российской метрологии Дмитрию Ивановичу.

Максим

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

12.02.2008 // 11:04:35

mvbyel пишет:

Мммм, Да... Как все запущено...

Видит бог, я борюсь исключительно за чистоту метрологической науки, пусть это и выглядит столь резко.

Максим, говорят, что Сергей Костиков свои перлы стирает. Подождали бы. Да и что ж так сразу на всех-то. Хотя почитать всегда интересно. Надеюсь, что напишете.

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

12.02.2008 // 11:06:44

mvbyel пишет:

Видит бог, я борюсь исключительно за чистоту метрологической науки, пусть это и выглядит столь резко.

Только метрологической?
А грамм-эквиваленты и т.п.? Аль Вы не химик?


Ответов в этой теме: 45 Страница: 1 2 3 4 5 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты