| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
А как Вы считаете? >>>
|
 |
| Автор | Тема: А как Вы считаете? | ||
|
Лидия VIP Member Ранг: 436 |
 01.11.2004 // 12:11:07
Перечитав посты темы "наука и лженаука" почему то вспомнился последний семинар в Клязьме. Одно из заседаний там было целиком посвящено дискуссии между профессорами В.Г. Березкиным и В.А.Даванковым на тему "Что такое хроматография". Для тех, кто не в курсе в двух словах суть противоречий: Березкин считает, что хроматографией можно назвать любое разделение в поле сил, а Даванков настаивает на обязательном присутствии в процессе разделения двух не смешивающихся фаз. Причем, Даванков очень резко и аргументировано выступил против предлагаемого Березкиным неоправданного расширения понятия "хроматография". Похоже, оппоненты так и остались при своих мнениях, как видимо, и другие приверженцы той или другой точек зрения. |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Marat VIP Member Ранг: 1787 |
 01.11.2004 // 16:58:05
Всегда обижался на физиков. Они издевались над нами  . Говорили, что химия - лишь "жухлая ветвь" физики. Так вот , масс-спектрометрия - это весьма специфическая область хроматографии, всего лишь.
|
||
|
Islander VIP Member Ранг: 1065 |
01.11.2004 // 18:58:01
Увы, не зная точных формулировок, трудно судить о предмете спора. Пока что получается, что по определению, приписываемому Березкину, и масс-спектрометрия, и ультрацентрифугирование суть разновидности хроматографии. Но и второе определение не без изъяна: сюда попадают мембранные методы разделения - обратный осмос и ультрафильтрация, а также обычная жидкостная экстракция. Вы уж приведите, пожалуйста, формулировки, использованные мэтрами, а то непосвященным не очень понятно. Хотя я подозреваю, что схлестнулись господа ученые по поводу гидродинамического фракционирования - относить ли его к хроматографии или нет. Пусть присутствовавшие меня поправят. |
||
|
Lenta Пользователь Ранг: 254 |
01.11.2004 // 23:14:43
Редактировано 1 раз(а)
Размышления: Не жухлая, но ветвь. Что ей физика подает, на том она и базируется. Гнилой фундамент - удержимся и на таком. Пока химия хавает все, что ей подает физика - она растет на почве физики.И та и другая должны происходить из натуральной философии. масс-спектрометрия - это весьма специфическая область хроматографии) Такоге услышать здесь?Для хроматы - это просто детектор. А хроматография - это великолепный способ и великолепный метод. |
||
|
Andrew VIP Member Ранг: 1370 |
02.11.2004 // 0:01:54
По-моему, Марат имеит ввиду именно масспектрометрию, без всяких колонок, но относит ее к хроматографии, т.к. имеет место быть разделение частиц с разной массой. Так потихонечку и синхрофазотрон можно притянуть к хроматографам, а золотоискателей - назвать первыми хроматографистами. Или того, кто предложил отделять "овнов от козлищ", а "зерна от плевел" - первым теоретиком хроматографии. ДОЛОЙ ПРИОРИТЕТ М.С. ЦВЕТА !? |
||
|
Дмитрий (anchem.ru) Администратор Модератор форума Ранг: 4460 |
02.11.2004 // 0:33:08
Редактировано 4 раз(а) Позволю себе вступить в разговор, хоть и стараюсь этого не делать в последнее время... Этой личный взгляд (не администрации) Масс-спектрометрия - это отдельный метод. Хроматография - тоже. Но вот попытки применения к хромато-масс-спектрометрии подходов одного из двух приводят иногда к очень большим ошибкам. Их сочетание действительно дает новый метод. И кто работал на хромассах сделанных только физиками, прекрасно знает, как они отличаются от хромассов, сделанных совместно с аналитиками. Есть практика анализа, и она для хромасса отличается от только масса или хроматографа. Немного сумбурно получилось но в рамках одного поста и не скажешь больше. Кто плавал - тот знает. И то, что масс не просто детектор для хроматографа.. и то, что КГХ не просто система ввода для масса... по-моему - факт! А что касается "ветвей", то аналитика - это аналитика.. не физика, не химия... я не говорю наука, я говорю про область знания, умения, ремесла... искусства наконец... а что касается вопроса, что откуда "вышло"... похоже на спор про яйцо и курицу... в конце концов в основе (проверке основ) практически всех открытий химии, да и физики тоже лежит опыт, основанный на аналитике и метрологии... давайте просто заниматься свом делом Я считаю, что есть физик теоретик, физик практик.. в химии: синтетик, теоретик (везьма близкий по духу к физику), и аналитик... это роды деятельности и склады ума... а специализации (то есть объекты приложения умения) можно назвать (придумать, изобрести) разные... Возможно это качественные критерии, но они человечнее и убирают любые споры "кто главнее"...
|
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
Islander VIP Member Ранг: 1065 |
02.11.2004 // 5:30:28
Вы не заметили сарказма в постинге Марата, поскольку недостаточно внимательно прочли первое сообщение: Масс-спектрометрия есть разделение ионов в электромагнитном поле. Вот к чему иногда приводят нечеткие формулировки... |
||
|
Лидия VIP Member Ранг: 436 |
02.11.2004 // 9:39:37
В журнале "Заводская лаборатория.Диагностика материалов" №5 2003г. Есть статья В.Г.Березкина "К вопросу об определении современной хроматографии". Эта статья является одной из ряда статей публикуемых как дисскуссионный материал. В статье автор приводит ряд определений, как собственных так и определений его оппонента. Для тех, у кого нет возможности посмотреть статью целиком, приведу некоторые выдержки из данной статьи. "...Согласно последней номенклатуры ИЮПАК "Хроматография - физический метод разделения, в котором разделяемые компоненты распределены между двумя фазами, одна из которых неподвижна (неподвижная фаза), в то время как другая (подвижная фаза) движется в определенном направлении"... в работе (ЖАХ 2001, №8 )В.А. Даванков отмечал следующее: "Отдавая должное В.Г.Березкину за выявление им эволюции концентрационных зон веществ как важного ключевого момента хроматографии, вероятно, следует к определениям хроматографии как науки, процесса и метода добавить ещеи следующее определение: "Хроматография - явление образования, движения и изменения концентрационных зон веществ (частиц) в условиях массообмена между несмешивающимися и движущимися относителбно друг друга фазами или на границе раздела этих фаз"...." Последняя чясть статьи назавается: - "Объемное (бесколоночное) фракционирование частиц в поперечном поле сил (ПФПП) как пример однофазной хроматографии". Собственно этот вид хроматографии разработанный Дж.К. Гиддингсом и стал предметом научного спора на симпозиуме. ..."ПФПП - особый вид хроматографии, кторорый ее автор, Дж.К. Гиддингс, рассматривал так же и как однофазную хроматографию. Этот факт находится в противоречии с мнением В.А.Даванкова (по его мнению однофазной хроматографии не существует)..." Еще раз подчеркну, что приведенные высказывания и определения являются выдержками из статьи и в них никак не отражено мнение автора темы (О котором автор пока корректно умолчит ). |
||
|
Lenta Пользователь Ранг: 254 |
03.11.2004 // 18:29:34
[Масс-спектрометрия - это отдельный метод. Хроматография - тоже. Есть практика анализа, и она для хромасса отличается от только масса или хроматографа. Логично. Как и при любом ином способе ввода пробы в масс-спектрометр.***А что касается "ветвей", то аналитика - это аналитика.. не физика, не химия... я не говорю наука, я говорю про область знания, умения, ремесла... искусства наконец... а что касается вопроса, что откуда "вышло"... похоже на спор про яйцо и курицу... в конце концов в основе (проверке основ) практически всех открытий химии, да и физики тоже лежит опыт, основанный на аналитике и метрологии... давайте просто заниматься свом делом Я считаю, что есть физик теоретик, физик практик.. в химии: синтетик, теоретик (везьма близкий по духу к физику), и аналитик... это роды деятельности и склады ума... а специализации (то есть объекты приложения умения) можно назвать (придумать, изобрести) разные... Возможно это качественные критерии, но они человечнее и убирают любые споры "кто главнее"...  Конечно убираются споры между физиками и химиками, когда главнее оказались аналитики |
||
|
Lenta Пользователь Ранг: 254 |
03.11.2004 // 18:30:23
Редактировано 1 раз(а) user wiped their message |
||
|
snsychev VIP Member Ранг: 282 |
05.11.2004 // 12:48:51
Немножко устал, поэтому, наверное, отвечу резковато. Если уж очень дать определение хроматографии и подискутировать на эту тему, то отмечу, что давать определению методу по формальным признакам бесполезно - да и дискутировать на эту тему тоже. Понравилось Димино определение масс-спектрометрии, потому что оно затронуло основу метода, а не внешние признаки - так и нужно поступать. Ну, и хроматографии тоже можно дать такое определение. Например, молекулярную хроматографию можно определить как метод каскадного (мульти- или как нибудь еще, что подчеркивает многократный процесс сорбции-десорбции) разделения, базирующийся на межмолекулярных взаимодействиях. Такое определение, как и Димино, трудно опровергнуть и трудно туда еще какой-нибудь метод подставить. А дискутировать по поводу определений по формальным признакам можно сколько угодно и абсолютно бесполезно. Сыч.-ст. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 10 |
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
