Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Ошибка в ГОСТ 4151 - 72.Метод определения общей жесткости.?? >>>

  Ответов в этой теме: 15
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Ошибка в ГОСТ 4151 - 72.Метод определения общей жесткости.??
Zhbankov
Пользователь
Ранг: 3

10.06.2009 // 0:21:40     
Редактировано 1 раз(а)

Прошу прокомментировать тему www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?f=12&t=34027&p=250430
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3063


10.06.2009 // 10:47:27     
Возможно, что дело в бездумной автоматической замене г·экв на моль при очередном изменении стандарта.

Поскольку делается это теперь юристами, которым физическая реальность абсолютно безразлична - по их мнению, она вторична по отношению к принимаемым ими законам. 2×2=5, помните? Не так давно они активно боролись с понятиями нормальности и эквивалентности, как слишком сложными для их мозгов. Вероятно - это отголоски.

Для проверки гипотезы поищите оригинальный вариант ГОСТ 4151-72, или более ранний, без последующих изменений.

Так что считайте в правильных единицах и будет Вам счастье. С другой стороны, результаты теперь вовсе в градусах Ж выводить надо, вслед за "просвещённой" европой.
Ed
VIP Member
Ранг: 3228


10.06.2009 // 13:52:05     
Редактировано 1 раз(а)

ГОСТ 4151-72 утратил силу в РФ с 01.01.2007.
Вместо него с 01.01.2007 действует ГОСТ Р 52407-2005 «Вода питьевая. Методы определения жесткости». Там 2 метода - комплексонометрия и ААС. Формулы расчета - вполне нормальные, расчет идет на оЖ. Так что - не заморачивайте себя старыми ГОСТами.
Zhbankov
Пользователь
Ранг: 3


11.06.2009 // 1:19:35     
Редактировано 1 раз(а)

Огромное спасибо за ответы)))
Суть в том, что ГОСТ 4151-72 на территории Украины все еще действует((( Если б я лично определял жесткость - проблемы с переводом едениц никаких не было бы...
Человек обратился с вопросом пересчета жесткости из справки СЭС, где написано:
Общая жесткость| Моль/м3| ГОСТ 4151| Не больше 7,0| 5.8
Результат перевода в нем. градусы (1 градус примерно 7,15 мг/л Са) - коэф. 5,6 или в мг-экв/л - коэф.2 вызвал у меня сомнения в правильности приведеных данных - 11,6 мг-экв/л для Киева это слишком много, потому и пересчитывал ГОСТ 4151...
Ed
VIP Member
Ранг: 3228


11.06.2009 // 10:01:05     
Как совершенно справедливо заметил уважаемый Михаил Борисович:

Степанищев М пишет:
Поскольку делается это теперь юристами, которым физическая реальность абсолютно безразлична - по их мнению, она вторична по отношению к принимаемым ими законам.
И в этом ГОСТе есть, на мой взгляд, небольшая "загогулина" - пишется везде моль/м3, а понимается г-экв/м3. На это указывает фраза:
"Если на титрование было израсходовано больше 10 см3 0,05 н. раствора трилона Б, то это указывает что в отмеренном объеме воды суммарное количество вещества эквивалента ионов кальция и магниябольше 0,5 моль."
А в СанПиНах у нас, в России уже давно норма по жесткости питьевой воды записана как 7,0 (10,0) мг-экв/л
А вот с пересчетом в немецкие градусы у Вас все в порядке? По моим сведениям 1 нем. градус = 0,35663 мг-экв/л или 1 мг-экв/л = 2,804 нем. градуса жесткости
Zhbankov
Пользователь
Ранг: 3


11.06.2009 // 22:52:41     
Редактировано 1 раз(а)

С пересчетом вроде как все нормально: 1 мг-экв/л (Са2+)= 20 мг/л (Са2+)=2,8 нем. градуса
1 ммоль/л (Са2+)= 40 мг/л (Са2+)=5,6 нем. градуса
С числом моль эквивалента вообще понял. Только физический смысл фраза "число моль эквивалента Са 2+" имеет весьма неоднозначный... Эквивалент тут является "теоретической частицей"" равной половине иона Са2+...
Имхо: с определением эквивалента как пол-моль (в случае Са2+) смысла было больше....

Всем огромное спасибо за помощь!))))
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Программный комплекс Lab5725X Программный комплекс Lab5725X
Программный комплекс Lab5725X позволяет автоматизировать процесс трудоемких вычислений процедур внутрилабораторного контроля качества результатов количественного химического анализа в соответствии с требованиями РМГ 76-2004, ГОСТ Р ИСО 5725-2002 и МИ 2335-2003.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Апраксин
VIP Member
Ранг: 3258


12.06.2009 // 7:16:31     
Редактировано 1 раз(а)


Ed пишет:
И в этом ГОСТе есть, на мой взгляд, небольшая "загогулина" - пишется везде моль/м3, а понимается г-экв/м3.
Весьма странно.
Если я, ничего плохого не думая, назову FeO оксидом железа (II), а Вы скажете, что я понимал закись железа, то это будет моя "загогулина"?

По утру, к сожалению, искать некогда, так что...
но, тем не менее,

old.iupac.org/publications/analytical_compendium/

The equivalent
The equivalent of a species X is that entity which in a specified reaction would combine with
or be in any other appropriate way equivalent in
(a) an acid-base reaction to one entity of titratable hydrogen ions, H+
or (b) a redox reaction to one entity of electrons, e-.
In both instances the equivalent can be established from a knowledge of the equivalence
factor and the chemical formula of the species and is
A B products A B n +n ® (2)
...
Normal solution
A solution in which the amount-of-substance concentration of the equivalent of the reagent is
1 mol dm-3 (i.e. 1 mol l-1) was termed a Normal solution, symbol N.
Decimalised fractions of N was used, e.g. 0.326 N H2SO4, that is a solution with c(1/2
H2SO4) = 0.326 mol l-1.
Note: Because confusion may exist when a reagent has different equivalence factors
according to circumstances, the statements of normality must be accompanied by the
equivalence factor, e.g.
0.1 N KIO3 ; feq(KIO3) = 1/6
0.05 N KIO3 ; feq(KIO3) = 1/4
The use of the terms "Normal solution, Normality" are not recommended.


г-экв давно уже кануло
моль моль моль моль моль
- есть единица измерения количества вещества (реальных, условных, формульных "частиц").
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3063


12.06.2009 // 9:35:25     
Да нет, вроде не кануло. В классической мокрой химии нередко используют, сам видел, даже если потом пересчитывают "как положено". Потому что так удобнее. Не зря же градусы Жо фактически сохраняют понятие г-экв, только в приемлемой для юристов форме.

Ну и ещё одна причина - ошибок куда меньше в старых книгах, по сравнению с "новыми" методиками. Поскольку новые там только ошибки и опечатки, так-то они со старых списаны, но теперь под другим авторством, с обязательной фиолетовой печатью и стоят как героин по весу.

Так же и с этим стандартом, похоже, было. Лень сейчас искать старое издание, но и так понятно, что там подразумевались мг-экв. Которые при очередной правке малограмотными юристами-финансистами были формально заменены на моли, без изменения формулы расчёта. Что приведёт к серьёзным ошибкам, если следовать именно букве стандарта, а не его духу, руководствуясь пролетарским чутьём химика.

Чем лично мне и не нравится эта нынешняя евродиктатура кривых законов: любая ошибка тупых и ни за что не отвечающих юристов нередко приводит к катастрофическим последствиям для нормальных вменяемых людей. Пример тому - страшные прекурсоры, типа солянки и марганцовки.

И ведь ничего с ними не сделаешь в рамках системы, бумажка важнее здравого смысла. Вон, у нас тут народ развлекается: замуровали жильцов в доме по решению суда - и всё по закону. Словом, плюрализм процветает.

Перейти постепенно на моли можно, конечно. Только для этого следует тщательно выверять и открыто переиздавать соответствующие методики, а не торговать ими.
Димитрий
Пользователь
Ранг: 646


15.06.2009 // 11:30:19     

Zhbankov пишет:
С пересчетом вроде как все нормально: 1 мг-экв/л (Са2+)= 20 мг/л (Са2+)=2,8 нем. градуса
1 ммоль/л (Са2+)= 40 мг/л (Са2+)=5,6 нем. градуса
С числом моль эквивалента вообще понял. Только физический смысл фраза "число моль эквивалента Са 2+" имеет весьма неоднозначный... Эквивалент тут является "теоретической частицей"" равной половине иона Са2+...
Имхо: с определением эквивалента как пол-моль (в случае Са2+) смысла было больше....

В Интернете бесплатно скачать старый ГОСТ 6055-86 "Вода. Единица жёсткости" - не удалось. Пришлось порыскать по сусекам. В старом ГОСТе в целом всё чётко и ясно прописано. Уже тогда единицей жёсткости был моль/м3, но это моль-эквивалента и различие от моль отражено в записи, а именно, в указании фактора эквивалентности: (1/2 Са2+). Использование эквивалентов удобно для окислительно-восстановительных и кислотно-основных реакций, но для комплексообразования катионов с трилоном Б использование количества вещества эквивалента не имеет смысла, просто так уж повелось и к этому привыкли, и думают в г-экв ровно как и в рублях, хотя есть и такие, что думают в долларах (полагаю, про них писал Степанищев Михаил), от этого вся путаница.
Весь хаос в мире от того, что нет единой меры для всех - Прокруст.
Alian
Пользователь
Ранг: 144


03.06.2020 // 9:24:53     
Добрый день! Анализ жесткости не делаем. Попросили сделать жесткость воды из скважины. Так как есть реактивы сделали тест по первому попавшему ГОСТ 4151 ( не посмотрев, что он утратил силу). На титрирование 10 мл пробы ушло 5,3 мл трилона Б 0,025 М (0,05 N). По ГОСТ 4151 результат 26,5 моль/м3 (ммоль/л).

Пересчитав по новому ГОСТ 31954-2012 Жесткость получается 26,5 градусов. Нашла таблицу перевода, что 1 градус =0,5 ммоль/л. То есть получается 13,25 ммоль/л. Где правда? Выдала результат по старому ГОСТу (люди буду подбирать начинку для фильтра).

Помогите разобраться, сколько будет в ммоль/л.
clatrat
Пользователь
Ранг: 790


03.06.2020 // 10:35:48     

Alian пишет:
Добрый день! Анализ жесткости не делаем. Попросили сделать жесткость воды из скважины. Так как есть реактивы сделали тест по первому попавшему ГОСТ 4151 ( не посмотрев, что он утратил силу). На титрирование 10 мл пробы ушло 5,3 мл трилона Б 0,025 М (0,05 N). По ГОСТ 4151 результат 26,5 моль/м3 (ммоль/л).

Пересчитав по новому ГОСТ 31954-2012 Жесткость получается 26,5 градусов. Нашла таблицу перевода, что 1 градус =0,5 ммоль/л. То есть получается 13,25 ммоль/л. Где правда? Выдала результат по старому ГОСТу (люди буду подбирать начинку для фильтра).

Помогите разобраться, сколько будет в ммоль/л.


Правда в том, что 26,5 градусов. Более подробно про правду тут: ГОСТ 31865-2012

  Ответов в этой теме: 15
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты