Форумы ANCHEM.RU: определение мышьяка по окраске мышьяковомолибденовой сини

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

определение мышьяка по окраске мышьяковомолибденовой сини >>>

  Ответов в этой теме: 33
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

06.10.2010 // 12:01:24

Доктор пишет:
Кстати, Ваши питерские из ВНИИМа мне на днях объяснили, что уже 5 лет как нормой в русском языке является выражение «бюджет неопределенностей». «Убыв бы»… (с)

Ничего за них сказать не могу(

Доктор пишет:
...Ничего подобного в свое время в МГУ не было, и, по-моему, никакого негативного влияния на качество нашего образования это не оказало. Уж лучше бы нормальность оставили…

Согласитесь, Анатолий Борисович, не очень весомый аргумент. Из серии "трава зеленее, а деревья выше".
Нее, не лучше. Конечно, перекрашивать калитку, когда дом валится, не очень умно, но если к дому всё равно не подступиться а калитка дается даром, так пусть перекрасится, авось ужо сгодится.

Доктор пишет:
...но с моей точки зрения – довольно бредовые формулировки.

А Вы вдумайтесь. Это не формулировкИ, а формулировкА (дважды повторенная).

Доктор пишет:
Похоже, в наше время не только метрологи склонны упражняться в новоязе

Даже как-то и некрасиво(((. Дескать, коту лень мышей ловить, так он ... лижет (переиначено).
"Новояз" в химии, как и в любой науке, полезен, если он преследует определенные рациональные цели и способствует систематизации и упрощению понимания в данной области знания.
Как термин "нормальность" вносит сумятицу, см. данная ветка форума.
По своей информативности он малополезен, а вот неопределенность толкования - это пожалуйста.
Не следует изобретать лишних сущностей без крайней на то необходимости (один из ариантов).
А "нормальность" - лишняя. "Концентрация реальных или условных" частиц вполне справляется с нормальностью. с(1/2 H2SO4) моль/л и с(H2SO4) моль/л невозможно понять неправильно. Я бы еще и "частицы" заменил на "формульные единицы".
Достаточно однозначно "нормальность" можно определять для серной кислоты и гидроксидов и оксидов элементов II главной группы. А так везде требуются уточнонения типа "а что имеется ввиду".
Если отойти чуть всторону от кислотно-основных взаимодействий, то начинается полная неразбериха. Практически для каждого случая необходима ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ информация ТОЛЬКО для определения нормальности.
Фактор эквивалентности трилона надо просто ЗНАТЬ! Зачем, позвольте спросить? Даже объяснить его 1/2 можно только левой пяткой за правым ухом.
Лишние термины должны упрощать процесс передачи информации (или обучения, в рамках образовательного процесса), тогда их использование оправдано, да и то с учётом частоты употребления.
Ушли закиси окиси? И ничо!
Уйдут -иты -аты гипо- и т.д.
Если наезд, по обычаю, был на отечественное словоблудие, то тут мы припозднились:
old.iupac.org/publications/analytical_compendium/Cha06sec3.pdf (обратите внимание, пэдээфка)

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Доктор
VIP Member
Ранг: 2531

07.10.2010 // 8:48:33

2 Апраксин

Виталий Федорович, спасибо, посмотрел (правда, по диагонали). Так сложилась жизнь, что мне довольно все равно, где идея появилась – здесь или там. Лишь бы хорошая. По мне, введенное понятие «эквивалент» просто лишнее. Кто понимает, что такое моль, и в состоянии расставить коэффициенты в уравнении - зачем это? Кто не понимает – то же

Понять неправильно выражение с (1/2 H2SO4) моль/л сложно. Но – еще сложнее объяснить его физический смысл. Судя по тому, что написано, это мольная концентрация половин молекул серной кислоты

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

07.10.2010 // 11:20:38

Доктор пишет:
По мне, введенное понятие «эквивалент» просто лишнее.

т.е. Вы согласны, что "нормальность" еще более лишнее понятие, т.к. оно основано на понятии эквивалента?
но всё-таки «эквивалент» пока еще несёт определённую информационую нагрузку.

Доктор пишет:
Кто понимает, что такое моль, и в состоянии расставить коэффициенты в уравнении - зачем это? Кто не понимает – то же

Оно, конечно, верно.
Но должен быть порядок. Бардака и так хватает.
Да еще если учесть, что в настоящее время все от природы умные и от обучения грамотные, не приходится...
Касаемо уравнения: как бы дико это не звучало, но составление уравнения порою тоже является избыточным и необоснованным с точки зрения минимальности расхода чернил, бумаги, времени и т.д. Более того, часто требуется еще большая формализация процесса, нежели в осуждаемом Вами подходе.

Доктор пишет:
Но – еще сложнее объяснить его физический смысл. Судя по тому, что написано, это мольная концентрация половин молекул серной кислоты

ххе-ххе... Именно, что молярная концентрация половин. Если Вам нравится "нормальность", то и это смущать не должно. Абсолютно тоже самое, только нормальность позволяет сие увидеть с использованием трёх дополнительных определений. А если остановиться только на записи, то здесь и понятие эквивалента уходит.
Касаемо физического смысла...
1) вряд ли кому приходилось молекулы пальчиками перебирать
2) согласно современым представлениям молекул-то там и нет практически

так что такая запись физическому смыслу скорее полезна нежели вредна - позволяет напомнить об условности. 1/2 H2SO4 - условна, да и H2SO4 тоже не шарики в растворе.

Понимаю, что в то время, как космические корабли бороздят просторы мирового океана... Кому-то и космодром подметать надо.

dev
Пользователь
Ранг: 29

08.10.2010 // 23:25:59

СВЕТА пишет:
Именно с этого я и начала: выпарила 1мл раствора As(III) c 5мл конц. азотной кислоты, итог - оптич. плотность 0,01. Тоже самое наблюдается если делать добавку 1мл раствора As(III) в колбу для отгонки мышьяка и проводить как холостое определение (добавлены все составляющие кроме пробы).
Может и вправду слишком низкие концентрации, но неужели можно строить градуировочный график в диапазоне оптич. плотности до 0,04?
Молибдат аммония перекристаллизовывала по данному ГОСТу, и по Коростелеву (с добавлением аммиака до слабого запаха), ну и пробовала готовить раствор из неперекристаллизованного, результат один.
Кислотность я тоже пробовала варьировать (брала 0,2; 0,3; 0,5; 0,6; 0,8; 1,6мл 5Н серной), в этом эксперименте брала 1,5мл As(III), растворы не окрасились. С мышьяком (V) этого не делала, закончилось ГСО.

Интересно откуда данные по диапазону рН (3,2-5,9)? Если рассчитывать через Кд серной кислоты, то рН задается 1,8 (исходя из 0,8мл 5Н серной кислоты).
Остается гидразин...может реактив бракованный, хоть и свежий? Остальное вроде все перепробовала. Хотя единственное что можно еще - взять 4 мл As(III) и выпарить с азоткой.
Но придется ждать ГСО.

А черт его знает - не зря наверное в ГОСТе прописано применение окиси мышьяка (III)...

Может при окислении ГСО-шных количеств мышьяка азоткой это самое окисление идет не полностью или происходят потери As ?

Короче - что гадать: ниже просто приведена выписка из "Аналитической химии мышьяка"

"Анализируемый раствор, содержащий 5-100 мкг мышьяка, объемом до 25 мл вносят в коническую колбу, подщелачивают до слабощелочной реакции, прибавляют 5 капель 0,1 нормального раствора йода (для окисления арсенита до арсената), 5,0 мл раствора молибдата аммония (14 мл конц. серной кислоты прибавляют к 60 мл воды; в этой смеси растворяют 1 г молибдата аммония при нагревании и по охлаждении разбавляют до 100 мл), вводят 2,0 мл свежеприготовленного 0,15%-ного раствора сульфата гидразина и колбу с реакционной смесью погружают на 10 мин. в кипящую водяную баню. По окончании нагревания содердимое колбы охлаждают до 20 градусов, переносят в мерную колбу емкостью 50 мл, разбавляют водой до метки, измеряют оптическую плотность... при 840 нм..."

Т.е. окисление в данном случае происходит без каких-либо выпариваний и прочее прочее, что, возможно, для микроколичеств мышьяка и может приводить к потерям последнего; йод "работает" в мягких условиях, дальнейшему ходу анализа никак не мешает; необходимый раствор йода легко получается из фиксанала.
Да и раз уж Вы отступили от ГОСТа в плане применения ГСО мышьяка-3, то и "вольности" с окислителем для перевода As-3 в As-5 Вам уже не будут страшны.

Удачи !

СВЕТА
Пользователь
Ранг: 38

09.10.2010 // 14:41:02

Редактировано 1 раз(а)

По данным "Справочника химика" (том аналитической химии), в реакцию с молибдатом аммония вступает мышьяк(III), та же кислотность что и по ГОСТу, правда в качестве восстановителя раствор хлористого олова. Почему именно гидразин рекомендован? Чем хуже аскорбинка? Собираюсь попробовать с ней. Ее так же взять 0,15%-ный раствор?
(По крайней мере кремний с молибдатом с ней получается.)

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Вольта, Научно-техническая фирма, ООО
ООО «Научно-техническая фирма «Вольта» разрабатывает и предлагает современные приборы для химического анализа и пробоподготовки к нему, а также приборы для научных исследований, которые успешно эксплуатируются в научно-исследовательских лабораториях НИИ и университетов, в промышленных, экологических и химико-технологических лабораториях крупных промышленных предприятий, в лабораториях водоканалов и ЦГиЭ.

dev
Пользователь
Ранг: 29

09.10.2010 // 15:25:47

СВЕТА пишет:
По данным "Справочника химика" (том аналитической химии), в реакцию с молибдатом аммония вступает мышьяк(III), та же кислотность что и по ГОСТу, правда в качестве восстановителя раствор хлористого олова. Почему именно гидразин рекомендован? Чем хуже аскорбинка? Собираюсь попробовать с ней. Ее так же взять 0,15%-ный раствор?
(По крайней мере кремний с молибдатом с ней получается.)

Не понял - гетерокислота образуется все таки в присутствии мышьяка-5, другое дело, что Вы можете остановиться на образовании молибдомышьяковой гетерополикислоты с желтой окраской и фотометрировать ее раствор, в Вашем же ГОСТе эта самая гетерополикислота восстанавливается до молибденомышьяковой сини с частично восстановленным до степени окисления +5 молибденом, мышьяк же при этом "продолжает" оставаться в степени окисления +5.

Если хотите, могу скинуть Вам уже упомянутую в прошлом посте "Аналитическую химию мышьяка".

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

09.10.2010 // 19:12:41

Апраксин пишет:

Доктор пишет:
По мне, введенное понятие «эквивалент» просто лишнее.
т.е. Вы согласны, что "нормальность" еще более лишнее понятие, т.к. оно основано на понятии эквивалента?
но всё-таки «эквивалент» пока еще несёт определённую информационую нагрузку.

Доктор пишет:
Кто понимает, что такое моль, и в состоянии расставить коэффициенты в уравнении - зачем это? Кто не понимает – то же
Оно, конечно, верно.
Но должен быть порядок. Бардака и так хватает.
Да еще если учесть, что в настоящее время все от природы умные и от обучения грамотные, не приходится...
Касаемо уравнения: как бы дико это не звучало, но составление уравнения порою тоже является избыточным и необоснованным с точки зрения минимальности расхода чернил, бумаги, времени и т.д. Более того, часто требуется еще большая формализация процесса, нежели в осуждаемом Вами подходе.

Доктор пишет:
Но – еще сложнее объяснить его физический смысл. Судя по тому, что написано, это мольная концентрация половин молекул серной кислоты
ххе-ххе... Именно, что молярная концентрация половин. Если Вам нравится "нормальность", то и это смущать не должно. Абсолютно тоже самое, только нормальность позволяет сие увидеть с использованием трёх дополнительных определений. А если остановиться только на записи, то здесь и понятие эквивалента уходит.
Касаемо физического смысла...
1) вряд ли кому приходилось молекулы пальчиками перебирать
2) согласно современым представлениям молекул-то там и нет практически
так что такая запись физическому смыслу скорее полезна нежели вредна - позволяет напомнить об условности. 1/2 H2SO4 - условна, да и H2SO4 тоже не шарики в растворе.

Понимаю, что в то время, как космические корабли бороздят просторы мирового океана... Кому-то и космодром подметать надо.

Ну приехали...

Виталий!
Не ожидал такой крамолы от грамотного специалиста-аналитика.
Нормальность - совершенно необходимая величина в определении концентрации растворов.
По крайней мере, пока существует волюмометрия и титрование.
И этот тред этому подтверждение.
Зачем путать людей?
Все незначимое и лишнее само отвалится. И это есть в любой науке.
Но отнюдь не этот аспект.
Основной закон титрования основан на произведении нормальности на объем. Очень простой и мнемонически оправданный закон.
Как с ним быть?
И так уровень выпускников вузов падает. Фигли их еще больше запутывать? Если новоделы терминологии в химии будут и дальше так интенсивно внедряться, то, боюсь, через несколько лет мы с со свежеиспеченным специалистом друг друга и не поймем вовсе.
Кому это надо и чем это кому хорошо?

Короче - "баба яга против".

СВЕТА
Пользователь
Ранг: 38

09.10.2010 // 20:01:23

dev пишет:
Если хотите, могу скинуть Вам уже упомянутую в прошлом посте "Аналитическую химию мышьяка".

Спасибо, я уже нашла эту книгу. Действительно, в конечном продукте мышьяк-5.

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

10.10.2010 // 0:58:48

Леонид! Это эмоции. Попробуй посмотреть на ситуацию трезво и неангажированно прошлым.
Пока всё на уровне "мы всегда так делали, мы так привыкли, а зачем нам что-либо менять".
Я двумя руками против необоснованных нововведений и изменений. Но это не тот случай.

Еще больше удивило, что ты даже не просто пытаешься удержать то, что уходит, а ностальгируешь по тому, что уже ушло.

Касаемо посылок к титриметрии...
А какое здесь-то противоречие? Закон эквивалентов никто не отменяет и отменять не собирается.
И почему вдруг " По крайней мере, пока существует волюмометрия и титрование" ? Есть какие-то предпосылки к прекращению ее существования?
Нет и в ближайшее время вряд ли будет. Человеки, надо полагать, передвигались на четырёх конечностях, потом стали ходить, потом ездить, потом плавать и летать... Но ходить-то пока никто не отказывается)))

В отношении "запоминания". Здесь мне сложно судить, т.к. я КАТЕГОРИЧЕСКИ против любой формы и способа запоминания формул, уравнений и т.п. Приветствую только запоминание, констант, табличных значений и т.п.
Берешь ручку, бумажку или просто мозг и получаешь необходимую рабочую формулу иходя только из определений (И поэтому, кстати, тоже, определения должны быть строгими и однозначными, а не "сказали красное, но имели ввиду зелёное, потому что оно синее").
А результатом запоминания "NV=NV" нередко оказывается "wV=wV" Так что аргумент тоже нехороший.

Не ожидал, что всё это вызовет аткой резонанс.
Дмитрий Александрович, выделили бы Вы сие в отдельну тему, что ли... Мож и пригодится. Например "концентрация и нормальность" или как-то так...

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

10.10.2010 // 10:55:54

Виталий!
Ну не стоит меня выставлять эдаким ретроградом.
Я отнюдь не против изменений. В том числе и в терминологии.
Но... Если это хоть чем-то оправдано.
А так...
Называли кошку кошкой, а собаку собакой. Всем все было ясно. Ну а потом решили (зачем-то) и то и другое животное называть собакой. Смысл?
Кому мешало выражение концентрации в г-экв/л, используемое почти исключительно именно в аналитике?
Чем лучше нынешнее положение дел?
Я не вижу. Зато вижу путаницу.
А значит эти изменения отнюдь не на благо.


Ответов в этой теме: 33 Страница: 1 2 3 4 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты