Форумы ANCHEM.RU: Погрешность в методике на марганец ПНД Ф 14.1:2.61-96

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Погрешность в методике на марганец ПНД Ф 14.1:2.61-96 >>>

Ответов в этой теме: 9

[ Ответ на тему ]

Автор

Тема: Погрешность в методике на марганец ПНД Ф 14.1:2.61-96

КД
Пользователь
Ранг: 177

09.11.2011 // 17:40:36

Если уже обсуждалось - не пинайте, дайте ссылку.
Методика допускает как разбавление, так и концентрирование. По методике результат анализа = графическая концентрация * коэффициент разбавления или концентрирования. Погрешность приписывается конечному результату. Но! в случае концентрирования пробы мы нередко сталкиваемся с тем, что погрешность больше результата. Как быть?

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

КД
Пользователь
Ранг: 177

10.11.2011 // 16:40:28

Что, никто не пользуется этой методикой? или не концентрирует пробы?
Кстати, довольно странно, что погрешность приписывается к результату с учетом коэффициента разбавления/концентрирования. Везде вроде бы к диапазону, в котором работаем, т.е. графической концентрации. А то получается, что операция разбавления очень увеличивает погрешность.

clatrat
Пользователь
Ранг: 1002

10.11.2011 // 17:26:29

КД пишет:
в случае концентрирования пробы мы нередко сталкиваемся с тем, что погрешность больше результата.

Как это так? Не может такого быть!

КД
Пользователь
Ранг: 177

10.11.2011 // 17:34:25

Так вот это зависит как считать...

clatrat
Пользователь
Ранг: 1002

10.11.2011 // 17:43:10

КД пишет:
Так вот это зависит как считать...

Приведите конкретный пример результата анализа и расчета

КД
Пользователь
Ранг: 177

21.11.2011 // 22:24:23

Прошу прощения, задержался с ответом.
Итак, взята проба 1 дм3 и упарена до 200 см3 (2 параллели). Измерены опт. плотности: 0,011 и 0,010. Получены графические концентрации: 0,0715 и 0,0607. Умножаем на коэффициент концентрирования, вычисляем ср. арифметическое и получаем 0,0132 (что меньше нижней границы методики), но методика допускает концентрирование.
Проверяющие нам говорили, что погрешность надо брать от того диапазона, в котором работаем и НЕ умножать её на коэффициент разбавления/концентрирования. Тогда ср. арифметическое (0,0715+0,0607)/2=0,0661 -> 0,0661*0,28*0,84=0,0155.
Получается 0,0132±0,0155!

Если брать от конечного результата по методике, то непонятно как, т.к. результат вне диапазона. Если умножать на коэффициент разбавления, то, во-первых, это противоречит тексту методики, а, во-вторых (и это более важно) - нелогично, ибо тогда должно такой подход применять и к другим методикам, что приведет к еще бОльшим курьезам.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

CCS Services
Партнер фирмы Varian Analytical Instruments в России, поставляет и обеспечивает полный цикл поддержки аналитического оборудования фирмы. Поставка комплексных решений для лабораторий элементного анализа на базе Атомно-абсорбционных спектрометров (либо ИСП) и систем микроволновой пробоподготовки. Эксклюзивный партнер ведущего европейского производителя систем микроволновой химии - Milestone.

clatrat
Пользователь
Ранг: 1002

21.11.2011 // 23:51:34

Редактировано 1 раз(а)

Ваши сомнения понятны.
В более-менее толковых методиках в случае концентрирования или разбавления указывается также величина изменения погрешности.
В вашем случае обычно поступают очень просто:
1). С(1)=0,0715; С(2)=0,0607. Эти величины вы получили путем измерения концентрированной пробы. Они входят в регламентируемый диапазон, следовательно к ним применяется норма погрешности равная: (0,0715+0,0607)/2*0,28=0,0185
2). Среднее значение выходит равным: (0,0715+0,0607)/2=0,0661
3). Коэффициент концентрирования равен: 200/1000=0,2
4). Окончательный результат анализа с учетом коэффициента разбавления: С=С(ср)*0,2 ± 0,0185*0,2 >> 0,013±0,0037

Также считаю, что использование вами коэффициента 0,84 при расчетах не совсем корректно.

КД
Пользователь
Ранг: 177

22.11.2011 // 17:31:54

Редактировано 1 раз(а)

clatrat пишет:
Ваши сомнения понятны.
В более-менее толковых методиках в случае концентрирования или разбавления указывается также величина изменения погрешности.
В вашем случае обычно поступают очень просто:
1). С(1)=0,0715; С(2)=0,0607. Эти величины вы получили путем измерения концентрированной пробы. Они входят в регламентируемый диапазон, следовательно к ним применяется норма погрешности равная: (0,0715+0,0607)/2*0,28=0,0185
2). Среднее значение выходит равным: (0,0715+0,0607)/2=0,0661
3). Коэффициент концентрирования равен: 200/1000=0,2
4). Окончательный результат анализа с учетом коэффициента разбавления: С=С(ср)*0,2 ± 0,0185*0,2 >> 0,013±0,0037

Также считаю, что использование вами коэффициента 0,84 при расчетах не совсем корректно.

Что-то я Вас не понял... Вы считаете, что погрешность тоже нужно умножать на коэффициент концентрирования/разбавления, проигнорировав мой предыдущий пост? Хорошо, а если бы мы пробу разбавили в 10 раз - из-за этого у нас погрешность в 10 раз возросла бы?
Что же касается коэффициента 0,84 - его допустимо применять, если не получена величина дельта лабораторная.

clatrat
Пользователь
Ранг: 1002

22.11.2011 // 19:35:17

КД пишет:
Вы считаете, что погрешность тоже нужно умножать на коэффициент концентрирования/разбавления, проигнорировав мой предыдущий пост?

Именно это я и считаю. Давайте разбираться!
Во-первых, в методике явно не сказано, что необходимо умножать величину расчетной погрешности на коэффициент концентрирования, но это подразумевается как само-собой разумеющееся. К тому же, в пункте 12.3 туманно на это намекается в в К= "d``"; указывается, что "дельта два штриха" корректируется на величину концентрирования. К слову сказать, в некоторых методиках, ПНД Ф в частности, вообще не указывается, что погрешность необходимо переводить в доли единицы, но это же не значит, что методика требует умножения среднего результата на 15%, а не на 0,15! Это подразумевается как очевидное. Ваш же вариант со ссылкой на отсутствие прямого указания в методике и проверяющего "грамотея" лишен здравого смысла, цитирую: "Получается 0,0132±0,0155!"
Во-вторых, вы немного не то говорите насчет возрастания/уменьшения погрешности. Погрешность не изменяется! Она остается равной 28%. Хотя, конечно, при концентрировании/разбавлении погрешность изменяется, но в нашем случае это не учитывается.
В-третьих, при разбавлении пробы ситуация несколько иная, так как концентрация разбавленной пробы попадает в регламентируемый диапазон, и погрешность считается без учета коэффициента разбавления, но учитывается погрешность взятия аликвоты, что отражено в пункте 12.2.
В-четвертых, коэффициент 0,84... Вы немного путаете назначение этого коэффициента. Его допустимо использовать при внутрилабораторном контроле в процессе анализа. Методика предоставляет максимальные границы погрешности, имея в виду, что оператор при соблюдении всех условий анализа в них укладывается. Далее методика же предлагает выяснить реальную, свойственную данной лаборатории, данному оператору величину погрешности. Разумеется, что погрешность не должна превышать максимальную. Коэффициент 0,84 предлагается использовать при проверке результатов, например, при реализации метода добавок. При этом полагается, что анализ выполняется не на "грани критической погрешности", а чуточку лучше, то есть с уменьшением величины максимальной погрешности. А вводить коэффициент 0,84 при предоставлении финального результата анализа, без данных относительно реальной "кривизны рук" это, извините, слишком смело.
Кстати, для получения ответа "из первых рук" можно связаться с разработчиком методики - он указан в документе.

КД
Пользователь
Ранг: 177

23.11.2011 // 18:23:13

Редактировано 1 раз(а)

clatrat пишет:

Во-первых, в методике явно не сказано, что необходимо умножать величину расчетной погрешности на коэффициент концентрирования, но это подразумевается как само-собой разумеющееся. К тому же, в пункте 12.3 туманно на это намекается в в К= "d``"; указывается, что "дельта два штриха" корректируется на величину концентрирования. К слову сказать, в некоторых методиках, ПНД Ф в частности, вообще не указывается, что погрешность необходимо переводить в доли единицы, но это же не значит, что методика требует умножения среднего результата на 15%, а не на 0,15! Это подразумевается как очевидное. Ваш же вариант со ссылкой на отсутствие прямого указания в методике и проверяющего "грамотея" лишен здравого смысла, цитирую: "Получается 0,0132±0,0155!"

Все-таки подразумевать как само собой разумеющееся - это не очень хорошо. Я считаю производственная методика не должна оставлять места для двусмысленностей, недосказанностей и т.д. Т.е. в методике не должно быть терминов типа "откорректировано" и т.п. Нам еще должности толкователя методик не хватало. Должны быть четкие указания или формулы.
По поводу перевода в доли единицы в этой методике сказано четко (с. 10).
Я и не спорю, что мой вариант правильный, в грамотности проверяющего "грамотея" я не виноват.

clatrat пишет:

Во-вторых, вы немного не то говорите насчет возрастания/уменьшения погрешности. Погрешность не изменяется! Она остается равной 28%. Хотя, конечно, при концентрировании/разбавлении погрешность изменяется, но в нашем случае это не учитывается.
В-третьих, при разбавлении пробы ситуация несколько иная, так как концентрация разбавленной пробы попадает в регламентируемый диапазон, и погрешность считается без учета коэффициента разбавления, но учитывается погрешность взятия аликвоты, что отражено в пункте 12.2.

Все-таки не вполне понятно, почему при разбавлении пробы погрешность считается уже без учета разбавления. Ведь с точки зрения математики разбавление и концентрирование - обратные друг другу операции.
Или вот, например, концентрация определяемого вещества в пробе соответствует одному из диапазонов методики (предположим, последнему), а, скажем, в разбавленной в 2 раза пробе - предпоследнему. От какого диапазона будем брать погрешность?
И как учесть погрешность взятия аликвоты?

clatrat пишет:

В-четвертых, коэффициент 0,84... Вы немного путаете назначение этого коэффициента. Его допустимо использовать при внутрилабораторном контроле в процессе анализа. Методика предоставляет максимальные границы погрешности, имея в виду, что оператор при соблюдении всех условий анализа в них укладывается. Далее методика же предлагает выяснить реальную, свойственную данной лаборатории, данному оператору величину погрешности. Разумеется, что погрешность не должна превышать максимальную. Коэффициент 0,84 предлагается использовать при проверке результатов, например, при реализации метода добавок. При этом полагается, что анализ выполняется не на "грани критической погрешности", а чуточку лучше, то есть с уменьшением величины максимальной погрешности. А вводить коэффициент 0,84 при предоставлении финального результата анализа, без данных относительно реальной "кривизны рук" это, извините, слишком смело.
Кстати, для получения ответа "из первых рук" можно связаться с разработчиком методики - он указан в документе.

Про коэффициент 0,84 согласен. Просто нам когда-то сказали считать так - и мы считаем.
Что же касается получения ответа "из первых рук" - много раз обращались к разработчикам и ни разу не получили ответа. Видимо, им некогда.


Ответов в этой теме: 9	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты