| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Ну почему оно не получается... >>>
|
 |
|
Islander VIP Member Ранг: 1065 |
 03.09.2005 // 4:25:56
С этим я не спорю, у нас задачи совсем другие. Но позволю себе заметить, что в настоящее время на западе в токсикологии преобладает двухуровневая схема анализа: на первом этапе проводится быстрый полуколичественный скрининг (20-30 и более наименований), а затем уже выполняется "подтверждающий" (confirmatory)анализ, дающий достоверные количественные результаты (уже на конкретное вещество или узкую группу). Так вот, пародоксальная, казалось бы, вещь: в последнее время для быстрого скриннинга в Европе и Америке все больше применяют ВЭЖХ-МС в градиентном режиме, а окончательный анализ проводят старыми добрыми ГХ-МС методами. Причина же в том, что ВЭЖХ-МС не требует дериватизации, а в ГХ-МС универсального подхода к этому элементу пробоподготовки, увы, нет. А для подтверждения и получения достоверной цифры производительность уже не столь важна. Впрочем, RIA и ELISA пока еще по-прежнему остаются основными методами скриннинга. Прошу прощения, если увел дискуссию в сторону. |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
Andrew VIP Member Ранг: 1370 |
04.09.2005 // 1:11:27
в настоящее время на западе в токсикологии преобладает двухуровневая схема анализа: на первом этапе проводится быстрый полуколичественный скрининг (20-30 и более наименований), а затем уже выполняется "подтверждающий" (confirmatory)анализ, дающий достоверные количественные результаты (уже на конкретное вещество или узкую группу). Так вот, пародоксальная, казалось бы, вещь: в последнее время для быстрого скриннинга в Европе и Америке все больше применяют ВЭЖХ-МС в градиентном режиме, а окончательный анализ проводят старыми добрыми ГХ-МС методами. Причина же в том, что ВЭЖХ-МС не требует дериватизации, а в ГХ-МС универсального подхода к этому элементу пробоподготовки, увы, нет. А для подтверждения и получения достоверной цифры производительность уже не столь важна. Впрочем, RIA и ELISA пока еще по-прежнему остаются основными методами скриннинга. И правильно делают  Надеюсь, что когда нибудь и мы к этому придем. А пока у нас ТСХ-скрининг (ИФА у некоторых) и ГХ-ТИД (ПИД, МС) подтверждение. |
|||||
|
kot Пользователь Ранг: 2024 |
05.09.2005 // 7:31:52
в настоящее время на западе в токсикологии преобладает двухуровневая схема анализа: на первом этапе проводится быстрый полуколичественный скрининг (20-30 и более наименований), а затем уже выполняется "подтверждающий" (confirmatory)анализ, дающий достоверные количественные результаты (уже на конкретное вещество или узкую группу). Так вот, пародоксальная, казалось бы, вещь: в последнее время для быстрого скриннинга в Европе и Америке все больше применяют ВЭЖХ-МС в градиентном режиме, а окончательный анализ проводят старыми добрыми ГХ-МС методами. Причина же в том, что ВЭЖХ-МС не требует дериватизации, а в ГХ-МС универсального подхода к этому элементу пробоподготовки, увы, нет. А для подтверждения и получения достоверной цифры производительность уже не столь важна. Впрочем, RIA и ELISA пока еще по-прежнему остаются основными методами скриннинга. И правильно делают Надеюсь, что когда нибудь и мы к этому придем. А пока у нас ТСХ-скрининг (ИФА у некоторых) и ГХ-ТИД (ПИД, МС) подтверждение. ____________________________ to г. Andrew не понял какой-такой "скрининг" (с)посредством ТСХ? _________________________ Уважаемый г. Islander, если не трудно просвятите пожалуйста, (как я понимаю вы в этой области вероятно разбираетесь) куда в настоящее время дует "ветер" развития анализа токс.соед в биоматрицах. Я почему-то нахожусь в полной уверенности, что - ИФА всегда будет методом первоначального анализа, по чувствительности, он всегда должен быть выше ВЭЖХ итп. Я как бы общаюсь с нашими биохимиками (хотя сам к ним не отношусь), конечно разработать тест-систему, довольно сложно и дороговато, даже при нашей (Российской)дешивизне, но чувствительность в идеале можно приблизить к тысячам молекул, что для хроматографии - мечта. Кроме того пробоподготовка практически отсутствует и цена в пару долларов за анализ. А вот подтверждающие методы, это да, как раз, то что вы говорите. Может есть какие-то причины, почему ваш "двухуровневый скрининг" преобладает по указанной схеме? Заранее спасибо за ответ |
|||||
|
Islander VIP Member Ранг: 1065 |
05.09.2005 // 16:39:30
Редактировано 1 раз(а) По-моему, я четко написал, что RIA и ELISA (ИФА) пока еще по-прежнему остаются основными методами скрининга. Но тенденция к применению также и ВЭЖХ/МС, на мой взгляд, есть. Чувствительности, избирательности и, в особенности, производительности хватает. А использование в будущем уже получивших признание в proteomics нано-спрея с микроколонками (традиционными и, в особенности, на чипах) позволит также достичь тех же пределов обнаружения на уровне тысяч молекул. Хотя сам работаю в смежной области, я сужу по последним конференциям Американского общества масс-спектрометристов (ASMS), где с каждым годом все больше докладов от токсикологов. Причем, как по методам скрининга, так и по подтверждающим. В последний раз был интереснейший обзорный устный доклад руководителя одной лаборатории допинг-контроля, он тоже отметил эту тенденцию. Но это не означает, что иммуно-ферментные методы умрут. Скрининг я просто привел в качестве примера не совсем очевидного применения ВЭЖХ/МС, и главная его ниша здесь в задачах типа "пойди туда - не знаю, куда, принеси то - не знаю, что". В фармакологии этот подход давно зарекомендовал себя в поиске метаболитов (metabolomics) малоизученных кандидатов в лек. средства. Основная же ниша ВЭЖХ/МС четко просматривается в тех подтверждающих методах, где ГХ/МС просто бессилен или требует слишком сложной пробоподготовки. Но по сравнению с нашей отраслью (биоаналитика), где ГХ/МС за 10 последних лет почти ушел из лабораторий, в токсикологии он, скорее всего, будет еще очень долго сосуществовать и с отностительно новым в этом деле ВЭЖХ/МС, и со старыми RIA и ELISA. |
|||||
|
Andrew VIP Member Ранг: 1370 |
05.09.2005 // 22:44:03
Редактировано 1 раз(а) ТСХ-скрининг (С) - не мой  Пока еще это основной в РФ метод для предварительного анализа биообъектов на содержание наркотических и других токсичных нелетучих органических веществ. Аппаратурные методы иммунноанализа (типа Abbott) очень дороги по расходникам. ГХ-скрининг недостаточно производителен. Тест полоски слишком часто дают ложные результаты. Например они утверждают, что в сигаретах LD содержатся каннабиноиды  , что привело к появлению различных слухов. Поэтому ТСХ-скрининг в токсикологическом анализе еще долго не умрет. Не случайно и Запад от него не отказывается. Varian, знаменитый своими приборами, не стал бы покупать фирму Ansis, выпускающую систему для ТСХ ToxiLab, если бы это направление не имело перспектив.PS. Не скрининг "двухуровневый" а химико-токсикологический анализ. Это не какое-то новое веяние. Для тех, кто далек от этого направления поясню. Судебно-химический анализ проводится по схеме "изолирование-обнаружение-подтверждение-количественное определение" еще со времен Драгендорфа. Ни один метод не дает стопроцентной гарантии правильности идентификации, а цена ошибки - это нередко чья-то свобода или даже жизнь. Поэтому доказательство наличия яда или наркотика в организме человека дожно проводиться, как минимум двумя независимыми методами. |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
kot Пользователь Ранг: 2024 |
06.09.2005 // 9:40:00
ТСХ-скрининг (С) - не мой Пока еще это основной в РФ метод для предварительного анализа биообъектов на содержание наркотических и других токсичных нелетучих органических веществ. Спасибо, конечно за пояснения, Излагаю более подробно, что я имел в виду: 1. Скрининг как я понимаю это слово, это исследование чего-то с целью обнаружение\необнаружения какой-то группы веществ, причем это предварительное исследование то есть делается быстро и дешово. 2. И\ферм методы по ценам (последний раз смотрел года три назад) набор на 100 образцов с калибровочными стандартами долларов 50-100, Сам прибор с каруселью тысяч двадцать (у.е.). А вот разработать НОРМАЛЬНУЮ тест-систему может и тысяч сто. 3. По поводу селективности, все это проходимо, хотя конечно процентов 95 (максимум), но например, при определении СПИДа гораздо меньше это же никого не смущает. 4. По поводу ТСХ (см. также п.1) у нас в СМЭ стандарт, ТСХ подтверждение ЖХ. Что это нормально? сначала провести трудоемкую экстракцию, а потом и без-того крохи вещесвта раскидать по бодяжным пластинкам, причем это же не модельная смесь, там фиг поймешшш, табак с п\с "Б" тоже красненкий  .Выводы по п.4: (вполне разумные и применяемые в жизнь), что неясно сразу, что и как, надо делать как рекомендует г. Islander или не делать вообще (читай сделать тяп-ляп). А уж если у объекта имеются объективные признаки (например, запись в карточке ), ищем согласно записи (ТСХ)и (согласно методическим указаниям) подтверждаем (ЖХ). Но это уже не "скрининг" _____________________________________ Islander пишет: в настоящее время на западе в токсикологии преобладает двухуровневая схема анализа: на первом этапе проводится быстрый полуколичественный скрининг (20-30 и более наименований), а затем уже выполняется "подтверждающий" (confirmatory)анализ Вопрос, как раз про "...полуколичественный скрининг (20-30 и более наименований)...", если это все-таки ИФА, и это не гипербола, тогда как и кто выбирает эти наименования? Спасибо за ответ. |
|||||
|
Andrew VIP Member Ранг: 1370 |
06.09.2005 // 21:09:10
Я не утверждаю, что у нас в СМЭ и НД все делается нормально. Скорее могу утверждать обратное, т.к. проработал в этой системе 11 лет. Но в рамках имеющихся денег лучше сделать трудно. Местное здравоохранение выделяет копейки. БН старается обеспечить химико-токсикологические лаборатории оборудованием по федеральной программе. Но на расходники опять таки средств не хватает. Не знаю откуда такая инфа $50-100 на 100 проб. Возможно это столько стоит в Штатах, но пока наборы для Abbott доберутся до конечного пользователя реально они обходятся примерно в 300 руб на один анализ на опиаты (только опиаты!)и на остальные группы не меньше. Можете опровергнуть, поставив расходники в Краснодар на 6000 проб (примерный годовой объем)за $10000. Еще $4000 наварите |
|||||
|
Islander VIP Member Ранг: 1065 |
07.09.2005 // 3:15:15
Все зависит от наличия предварительной информации. ИФА наборы (пусть меня поправят специалисты) ориентированы на узкие группы веществ сходной природы (опиаты, каннабиоиды, анаболики и т.д.). При отсутствии предварительной информации или при необходимости "исчерпывающего" срининга (в допинг-контроле) придется применять несколько наборов параллельно (я не специалист, детали не знаю). Грамотно поставленный ВЭЖХ-МС скрининг может позволить одним заколом закрыть несколько классов соединений. Опять же, не надо из меня выпытывать детали и придираться к конкретным числам - я работаю в другой области, хотя и с частичным пересечением интересов. |
|||||
|
kot Пользователь Ранг: 2024 |
07.09.2005 // 8:42:33
|
|||||
|
kot Пользователь Ранг: 2024 |
07.09.2005 // 8:49:04
|
| |
||
|
Ответов в этой теме: 40
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
