Форумы ANCHEM.RU: HR TOF с электронной ионизацией: LECO или Agilent

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

HR TOF с электронной ионизацией: LECO или Agilent >>>

  Ответов в этой теме: 59
  Страница: 1 2 3 4 5 6
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

08.06.2012 // 13:08:51

Редактировано 3 раз(а)

virtu пишет:
Количественный анализ, исследование структуры молекул и т.д. В общем, для чего обычно и используется МС/МС. Посмотрите инфу по ГХ-МС/МС.

Ну то есть типа надо платить большую премию за весьма экзотическую опцию. Этот псевдо- МС(3) нужен будет раз в году да и то в високосном. В начале нужно поиметь интенсивный мол. ион ну или характерный, большой фрагмент (а чего мелочь то колоть, что вы там увидите в ейном МС/МС). Потом надеяться, что фрагменты тоже будут информативные...

Граждане ГХ-МС практики, такое часто бывает? Вам это реально нужно?

Нет, я понимаю почему Q-TOF это супер-машина для электроспрея. Мол. ионы интенсивные (да по сути только они и есть, если не насиловать интерфейс), фрагментация более-менее понятная и формализуемая, софт который с МС/МС ищет массовый и доступный, хоть за деньги, хоть open source - тут ясно за что платить.

А с EI - ну разве, "чтоб круче было". Ну тогда в комплект нужен малиновый пиджак оператору...

Все зависит от аналита - молекулярник может быть и относительно интенсивным (ПАУ, например). К тому же, никто Вас не заставляет использовать только молекулярник. Чутье увеличивается (относительно SIM), как правило, за счет уменьшения шума, т.е. "улучшения" S/N.

А что мы увидим в мягком CID от ПАУ, если даже EI их не долбанула? На счет S/N я согласен, N мы уменьшим здорово (реально, до нуля). Я только слегка волнуюсь, что от S останется? Ноль на ноль делить будем?

Например, каротины, лучше "колоть" (CID) в форме [M]+* (через +ESI), а не в форме [M+H]+ (через +APCI).
З.Ы.: Так что не надо на EI "наезжать"

Сорри если я туплю, но вроде наоборот должно быть? +ESI даст [M+H]+, a вот +APCI даст M+*, разве нет?

А за наезды: ну непонимаю я этого противоестественного союза. Ну нафига попу гармонь, когда и колокол есть, да и кадило?

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

08.06.2012 // 13:32:10

lostbyte пишет:

Нет, EI совсем не равно МС2 по потери чувствительности-эффективность ионизации существенно выше. Дериватизация работает не плохо: в отличии от ESI (APCI, APPI и т.д.) не надо подвешивать здоровый заряженный кусок, который легко снимается, а надо ввести группу, которая при фрагментации даст хороший ион. Например, при фрагментации OTMS заряд локализуется на кислороде (а-ля ониевый ион), и он будет сидеть до последнего с фрагментом исходного аналита.

Ну кто бы спорил (хотя и в ESI вешать заведомо заряженную группу не всегда надо, можно легко протонируемую). Но надеяться то дериватизация по EI всегда айс и под это машинубрать... но как то не практично, что ли. Т.е. я бы не стал, но вольному воля, спасенному рай

Под параметрами я имел в виду скорее особенности строения молекулы, а не энергию столкновения. Образование тропилиевого карбкатиона (любого третичного карбкатиона) или РДА с разрывами С-С связей могут идти весьма хорошо, например. ETD/ECD, собственно, ведь вокруг этого и крутятся-генерируется ведь ион-радикал так или иначе. Хотя прямая аналогия тут не работает: например в случае дипептидов образуются в основном а-ионы, которых в ETD/ECD вроде как особо нет (хотя кому может понадобиться делать ETD/ECD для дипептидов )

Я наверное запутался или туплю в конце недели:

а-ионы в CID видны массово, особенно при повыженных энергиях. Но там вроде есть механизм как они получаются из b-ионов, так что они замечательно парами ходят. А если жОстко локализовать заряд на N-конце, так и вообще доминируют. Из триптических пептидов (любой длины!) замечательно получаются а2 / b2 (известная проблема, когда не локализовать N-концевую аминокислоту), торчит слева в спектре как двузубая вилка.

ЕTD / ЕСD действительно не дают сильно интенсивных а-ионов, ну так они и b-ionov не дают. А по дипепетидам палить бессмысленно, они же однозарядные.

Как это все об'яснит ожидаемую супер-фрагментацию М+*? T.e я не спорю, где то будет, где то нет, но чтоб массово и за это платить? - ну не понимаю.

lostbyte
Пользователь
Ранг: 166

08.06.2012 // 14:20:33

Редактировано 1 раз(а)

Spectrometrist пишет:
Ну кто бы спорил (хотя и в ESI вешать заведомо заряженную группу не всегда надо, можно легко протонируемую). Но надеяться то дериватизация по EI всегда айс и под это машинубрать... но как то не практично, что ли. Т.е. я бы не стал, но вольному воля, спасенному рай

Ну тут уж вопрос наличия соответствующей методики: если берут, то значит знают что делать будут. В антидопинге ГХ/ИЭ триплквады вполне себе популярны, к примеру, а q-tof в этом смысле может и получше быть.

Spectrometrist пишет:
а-ионы в CID видны массово, особенно при повыженных энергиях. Но там вроде есть механизм как они получаются из b-ионов, так что они замечательно парами ходят. А если жОстко локализовать заряд на N-конце, так и вообще доминируют. Из триптических пептидов (любой длины!) замечательно получаются а2 / b2 (известная проблема, когда не локализовать N-концевую аминокислоту), торчит слева в спектре как двузубая вилка.

а-ионы в случае ИЭ это скорее альфа-разрыв, а не вторичка из b-ионов.

Spectrometrist пишет:
ЕTD / ЕСD действительно не дают сильно интенсивных а-ионов, ну так они и b-ionov не дают.

Кто б спорил

Spectrometrist пишет:
Как это все об'яснит ожидаемую супер-фрагментацию М+*? T.e я не спорю, где то будет, где то нет, но чтоб массово и за это платить? - ну не понимаю.

Хмм...А кто говорил про суперфрагментацию? Метод достаточно специфичен, подходит для решения некоторого круга задач, за это и платят. Зачем покупать более дорогое оборудование (причем и по цене и по эксплуатационным расходам), если можно обойтись тем, что попроще?

Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

08.06.2012 // 15:10:52

Редактировано 1 раз(а)

>>>В антидопинге ГХ/ИЭ триплквады вполне себе популярны, к примеру, а q-tof в этом смысле может и получше быть.

Трипл квад как бы можно понять, у них SRM ну уж очень чувствительный, ионная оптика заточена под супер-трансмиссию одного иона, duty cycle как бы не проблема когда за одним двумя ионами смотрим... Ортогональный ТОФ здесь много проиграет в чутье, но конечно сильно выиграет в специфичности, matrix interference у него не будет...

Да, может сработать, если уже есть успешная метода заточенная под MRM на трипл кваде и (добавлю) нет острой проблемы с чутьем (ионов более чем достаточно) а есть проблема с матрицей и / или перекрыванием с какими то левыми компонентами

virtu
VIP Member
Ранг: 2135

08.06.2012 // 21:27:25

Редактировано 1 раз(а)

Spectrometrist пишет:
Граждане ГХ-МС практики, такое часто бывает? Вам это реально нужно?

В большинстве случаев (не экоаналитика и антидопинг), мне хватает GC-MS (Q, SIM&SCAN), хотя иногда надо и GC-MS/MS (QqQ, QqLIT). В общем, большинство задач (по всем областям, на мой взгляд ) - GC-MS(Q, IT), GC-MS/MS (QqQ). С другой стороны, думаю, если бы цена и появление на рынке QqTOF=QqQ, то распределение, может и было бы другим.

Spectrometrist пишет:
А с EI - ну разве, "чтоб круче было". Ну тогда в комплект нужен малиновый пиджак оператору...

GC-EI/CI-QqTOF. Соотв. выбор EI/CI и т.д., что здесь странного? Да, хоть GC-EI-QqTOF.

Очевидно, если фирмы "выкатывают" на рынок GC-QqTOF, то есть спрос, иначе зачем?

А что мы увидим в мягком CID от ПАУ, если даже EI их не долбанула?

[M-H]+*, [M-2H]+*, [M-C2H2]+* etc.

Сорри если я туплю, но вроде наоборот должно быть? +ESI даст [M+H]+, a вот +APCI даст M+*, разве нет?

Нет. Ничего, тупить не вредно. Вредно думать, что ты не можешь тупить в принципе.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

БИОМЕР, НПП
Разработка, производство и продажа анализаторов для пищевой промышленности. Ультразвуковые анализаторы для анализа молока, пива, вина, ликероводочных изделий. Оборудование для потенциометрии – модельный ряд рН-метров и иономеров. Комплексное оснащение лабораторий. На базе выпускаемого оборудования разработка методик выполнения измерений для конкретных прикладных задач.

Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

09.06.2012 // 14:21:58

virtu пишет:
Очевидно, если фирмы "выкатывают" на рынок GC-QqTOF, то есть спрос, иначе зачем?

"Послушайте, если звезды зажигают значит это кому нибудь нужно" (с) Вот и я думаю, кому в массовом масштабе нужен этот пеплац. Наверняка идея продавать их десятками / сотнями, так я же и пытаюсь понять кто их купит?

[M-H]+*, [M-2H]+*, [M-C2H2]+* etc.

Структурная информативность этих ионов поражает воображение

Нет.

Хм-м-м. "Чего только не услышишь в городе Ершалаиме" (с)

ЖАлаю разобраться в вопросе. Ссылочку не кинете, чтоб для одного соединения +ESI дал М*+ (жОстко БЕЗ протона), а APCI дал [M+H]+ (жОстко никаких радикалов и чтоб с протоном).

Буду реально благодарен.

virtu
VIP Member
Ранг: 2135

14.06.2012 // 15:59:28

Редактировано 1 раз(а)

Spectrometrist пишет:
Наверняка идея продавать их десятками / сотнями, так я же и пытаюсь понять кто их купит?

Насчет сотен - сомнительно, а купит - автор темы.

Структурная информативность этих ионов поражает воображение

Лучше что-то, чем ничего. Конечно, потеря ацетилена не большая редкость, но все же - в рамках экоаналитики ПАУ, МС/МС помогает уменьшить количество false positives, увеличить чутье и т.д.

Хм-м-м. "Чего только не услышишь в городе Ершалаиме" (с)

ЖАлаю разобраться в вопросе. Ссылочку не кинете, чтоб для одного соединения +ESI дал М*+ (жОстко БЕЗ протона), а APCI дал [M+H]+ (жОстко никаких радикалов и чтоб с протоном).

Специально этот вопрос не копал, да и не попадалось на глаза, чтобы люди специально этим озадачивались.
Из своего скромного опыта и т.д. - в большинстве случаев "мешанина", другое дело какой ион преобладает. Например, если Вам удастся получить для "ликопина"/"бета-каротина" самый интенсивный [M+H]+/[M]+* (400-700m/z) и в +ESI I[M+H]+/I[M]+* = 2-10 (или хотя бы 1), а в +APCI соотв. наоборот, то дайте знать

Работал однажды с одной "неприятной молекулой" - в общем, удалось "хорошо прилепить H" в +APCI, т.е. до этого был "бардак" [M]+*<>[M+H]+ (высокая дискриминация "изотопной картинки"), к сожалению, в +ESI тогда не пробовал.

В общем, думаю, что реально, если задаться целью, то найти такие условия и молекулы, которые удовлетворят Вашим жОстким требованиям.

Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

16.06.2012 // 11:19:03

>>>Например, если Вам удастся получить для "ликопина"/"бета-каротина" самый интенсивный [M+H]+/[M]+* (400-700m/z) и в +ESI I[M+H]+/I[M]+* = 2-10 (или хотя бы 1), а в +APCI соотв. наоборот, то дайте знать

Расшифруйте, пожалуйста. Я не понял что значит

>>>[M+H]+/[M]+* (400-700m/z)

Я так понимаю,

>>>+ESI I[M+H]+/I[M]+* = 2-10

я должен видеть типа дублет M / M+1, где М должен буть где то половину от интенсивности М+1?

Я посмотрю, если найду чистый стандарт бета-каротина, мне реально интересно посмотреть. Массы померим точно (поборемся за 4 знака). Я так понимаю, интенсивность М+* должна расти с ростом напряжения на капилляре, типа ближе к короне?

И еще, сравним с ионизацией с аммонийным аддуктом.

ATem
Пользователь
Ранг: 655

16.06.2012 // 14:08:31

Господа, простите, что влезаю, но самого заинтересовал спор по поводу ESI и APCI, тоже уверен был до последнего, что для ESI+ характерно [M+H]+, собственно, открыл первую же подвернувшуюся под руку статью и увидел, что так оно и есть... Так что же является частным случаем на самом-то деле? Буду признателен за разъяснения дилетанту

doi статьи прилагаю:
10.1007/s11419-011-0108-3
При необходимости предоставлю полный текст статьи

Надеюсь, что не помешал дискуссии и с удовольствием буду наблюдать за продолжением

Serga
Пользователь
Ранг: 1806

16.06.2012 // 16:39:11

Spectrometrist пишет:
Этот псевдо- МС(3) нужен будет раз в году да и то в високосном. В начале нужно поиметь интенсивный мол. ион ну или характерный, большой фрагмент (а чего мелочь то колоть, что вы там увидите в ейном МС/МС). Потом надеяться, что фрагменты тоже будут информативные...

Граждане ГХ-МС практики, такое часто бывает? Вам это реально нужно?

Да это в принципе никому не нужно. EI очень удобен и всех устраивает, с его библиотеками. Есть теория, описывающая распад иона, че еще надо? Что не летит- для того есть LC-MS с тофами и прочей лабудой. Извращайся- не хочу. Меняя энергию удара, можно всласть экспериментить, есть химионизация та же. Короче, любой каприз за ваши деньги.


Ответов в этой теме: 59 Страница: 1 2 3 4 5 6 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты