Форумы ANCHEM.RU: Компьютерная идентификация.

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Компьютерная идентификация. >>>

  Ответов в этой теме: 33
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Alexandr
Пользователь
Ранг: 129

01.11.2003 // 8:06:16

Леонид пишет:
нужно сначала сформировать на основе более или менее формализованных параметров. А как раз тут сопредельные дисциплины (математика и химия) не так просто стыкуются.

Леонид.
Как раз чётко сформулировать параметры не так уж сложно. Здесь стоит задача в подборе оптимального алгоритма поиска того или иного соединения. А параметры можно подобрать самые разные. Задачу можно так же упростить если создавать экспертную систему для какой то узкой области. Скжем для анализа сплавов где матрица не является такой уж заковыристой. Главное иметь богатую фантазию и хорошее оборудование.
Александр.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

snsychev
VIP Member
Ранг: 282

01.11.2003 // 15:59:53

Alexandr пишет:

Леонид пишет:
нужно сначала сформировать на основе более или менее формализованных параметров. А как раз тут сопредельные дисциплины (математика и химия) не так просто стыкуются.
Леонид.
Как раз чётко сформулировать параметры не так уж сложно. Здесь стоит задача в подборе оптимального алгоритма поиска того или иного соединения. А параметры можно подобрать самые разные. Задачу можно так же упростить если создавать экспертную систему для какой то узкой области. Скжем для анализа сплавов где матрица не является такой уж заковыристой. Главное иметь богатую фантазию и хорошее оборудование.
Александр.

Опять напишу что-нибудь умное и очень общее. Например - узкие (или частные) экспертные компьютерные системы крайне необходимы - например, в токсикологии - и правильно кто-то уже такой пример приводил. А вот постановка общей задачи - фактически разработка многомерных критериев идентификации - на мой взгляд, обречена на провал - тут с Леонидом я согласен. Кстати, Леонид, мы с Рудаковым, у которого я был в четверг в гостях, в целом договорились о написании некой книжки по ВЭЖХ, кде одни и те же вопросы будем рассматривать достаточно независимо друг от друга. Финансирование выпуска скорее всего найду. Сделал предложение Константину поучаствовать. Делаю Вам такое же предложение. Если Вы не против поучаствовать в совместном проекте, то как нибудь сообщите.
Сычев

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

03.11.2003 // 8:28:37

С.Н.! За, обеими руками. Подбросьте как нибудь предполагаемый план книжки и резюме (чтобы знать, в каком ключе писать и каким стилем).

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

03.11.2003 // 9:14:03

Александр! Я говорил не о проблеме формирования параметров, а о проблеме оценки той "дельты", которая бы позволила по этому параметру сказать, есть ли совпадение при идентификации, либо его нет.
Когда спектры искажены, а время выхода (в хроматографии и ГХ-МС) плавает, да еще разделение не везде прошло как надо, вот тогда и начинаются проблемы. А может еще и матрица подкузьмить неслабо.
Предусмотреть в одной программе ВСЕ многочисленные корректировки и поправки на неидеальность получаемых аналитических данных, да еще для разных методов... - нереально.

Andrew
VIP Member
Ранг: 1370

03.11.2003 // 16:54:17

Леонид пишет:
Александр! Я говорил не о проблеме формирования параметров, а о проблеме оценки той "дельты", которая бы позволила по этому параметру сказать, есть ли совпадение при идентификации, либо его нет.
Когда спектры искажены, а время выхода (в хроматографии и ГХ-МС) плавает, да еще разделение не везде прошло как надо, вот тогда и начинаются проблемы. А может еще и матрица подкузьмить неслабо.
Предусмотреть в одной программе ВСЕ многочисленные корректировки и поправки на неидеальность получаемых аналитических данных, да еще для разных методов... - нереально.

Дельту по моему разумению программа должна считать на основе постоянного пополнения результатами измерений, полученных в лаборатории-пользователе, особенно, если в ней выполняется большое количество однотипных анализов. Если применять несколько методов, то пересечение множеств аналитов, удовлетворяющих данному параметру плюс-минус дельта, может оказаться достаточно малым. В идеале - 1 вещество.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Химлаборприбор, ОАО
ОАО "Химлаборприбор" - российский производитель мерной, химико-лабораторной посуды, приборов и аппаратов из стекла.

Alexandr
Пользователь
Ранг: 129

04.11.2003 // 10:31:49

Леонид пишет:
Александр! Я говорил не о проблеме формирования параметров, а о проблеме оценки той "дельты", которая бы позволила по этому параметру сказать, есть ли совпадение при идентификации, либо его нет.
Когда спектры искажены, а время выхода (в хроматографии и ГХ-МС) плавает, да еще разделение не везде прошло как надо, вот тогда и начинаются проблемы. А может еще и матрица подкузьмить неслабо.
Предусмотреть в одной программе ВСЕ многочисленные корректировки и поправки на неидеальность получаемых аналитических данных, да еще для разных методов... - нереально.

Неидеальность можно учесть если ввести скажем аппарат нечёткой логики. к тому же можно учитывать не все сигналы детектора а выбрать наиболее индивидуальные, но здесь упираемя в проблему неполноты существующих баз данных. Думаю, чтоименно в этом направлении и стоит начать работу. Тоесть создать наиболее полный каталог сигналов а уж потом с ними можо работать как только захочешь. Предлагаю начать создание что то типа библиотеки скажем по той же самой хроматографии.
Александр.

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

04.11.2003 // 11:25:19

По газовой хроматографии такие базы уже есть. Это таблицы логарифмических индексов удерживания (индексов Ковача). Тем не менее, вести идентификацию веществ по ним - закат солнца вручную. Поэтому практики ими почти не пользуются.
А если полностью описывать спектры, даже с учетом теоремы достаточности Котельникова, никакой памяти машины (или носителя) под банк данных не хватит. Да и искакть по таким базам данных можно до нового пришествия.

Alexandr
Пользователь
Ранг: 129

04.11.2003 // 12:30:37

Леонид пишет:
По газовой хроматографии такие базы уже есть. Это таблицы логарифмических индексов удерживания (индексов Ковача). Тем не менее, вести идентификацию веществ по ним - закат солнца вручную. Поэтому практики ими почти не пользуются.
А если полностью описывать спектры, даже с учетом теоремы достаточности Котельникова, никакой памяти машины (или носителя) под банк данных не хватит. Да и искакть по таким базам данных можно до нового пришествия.

Про хроматографию это я знаю, хотя в некоторых промышленных анализах они достаточно хорошо используются.
Вообще то до второго пришествия мы можем только рассусоливать эту проблему не решая каких то конкретных вопросов.
Объём даных можно сократить если повторюсь выбирать наиболее характеристичные параметры. Вообще то фантазию надо прилагать, фантазию.
Александр.

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

04.11.2003 // 12:49:37

Тогда остаемся каждый при своем мнении и закрываем тему.
А пофантазировать (и даже помечтать) - никогда не вредно.

pdall
Пользователь
Ранг: 3

07.12.2006 // 19:19:00

Andrew пишет:
А чем плоха экспертная система, позволяющая не заменить а избавить человека от необходимости держать в памяти массу параметров большого количества веществ?
В судебной химии принято идентифицировать яд не менее чем двумя независимыми методами. Как правило, используется больше. 3-4 ТСХ в разных системах с разными проявителями + ГЖХ (или ВЭЖХ) + УФ (или микрокристаллоскопия). В результате можно достаточно убедительно доказать природу яда.
К сожалению, кроме программы ToxLab П.Далакяна, написанной лет 15 назад, я ничего не видел в этой области.

Добрый день Andrew!
В настоящее время хочу воссоздать ToxLab (русская версия ИПС ТоксЛаб) для MS Access XP/2003. Если имется заинтересованность, могу прислать альфа версию (в разработке) для MS Access для теста.
Павел Даллакян / Pavel Dallakian
pdall{coбaчkа}mail.ru


Ответов в этой теме: 33 Страница: 1 2 3 4 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты