| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ... |
 |
Внедрение методик без метрологических характеристик >>>
|
 |
|
еленарук Пользователь Ранг: 455 |
 08.11.2021 // 16:17:49
Давайте по порядку, потому что действительно все смешали. 1. Лаборатория должна указывать погрешность результата в протоколе только в том случае, если такое требование присутствует: В требованиях самой методики, т.е. там прямо написано, что результат выдавать в форме протокола с указанием погрешности; В цели проведения испытания, которое предполагает принятие решения о соответствии нормативу, спецификации и т.д. и в этом решении участвует погрешность; В нормативно-правовых документах, во внутриотраслевых правилах, приказах министерства, служб и т.д.; В заявке или договоре с заказчиком; Сама лаборатория по своей инициативе решила привести погрешность (из методики или свою оцененную) 2. В ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 требование о наличии погрешности в протоколе (отчете об испытаниях) не относится к обязательным и содержится в п. 7.8.3 Специальные требования к отчетам об испытаниях 7.8.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, отчеты об испытаниях должны, если это необходимо для интерпретации результатов испытаний, включать в себя следующее: c) где это применимо, неопределенность измерений, представленную в тех же единицах, что и измеряемая величина, или в относительном по отношению к измеряемой величине виде (например, в процентах), когда: - это имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний; - этого требует заказчик; или - неопределенность измерения влияет на соответствие установленному пределу; 3. Но неопределенность результатов измерений по ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 ИЛ должна рассчитывать для каждой методики 7.6.1 Лаборатории должны определять вклад (ы) в неопределенность измерений. При оценивании неопределенности измерений все существенные вклады, в том числе связанные с отбором образцов, должны учитываться с применением соответствующих методов анализа. Выводы, которые я делаю, поправьте, если не согласны: 1. Наличие погрешности/неопределенности в протоколе является обязательным только при определенных условиях 2. Точность результатов в виде Погрешности можно взять из методики (если таковые есть в методике и подтверждены при внедрении/верификации) или протокола установленных показателей качества результатов испытаний при реализации методики в ИЛ. 3. Если в методике отсутствуют данные по точности в виде погрешности или неопределенности как во всем диапазоне, так и в части его, а есть только промежуточная (внутрилабораторная) прецизионность, то можно рассчитать лабораторную погрешность при наличии показателей правильности, полученных с использованием СО, ОК, метода добавок или другой методики с установленными показателями качества результатов, а также оценить свое лабораторное смещение по результатам МСИ (но оно же не во всем диапазоне, поэтому тут следует быть осторожным, делать оговорки и т.д.). Аналогично и для неопределенности в данном случае, рассчитанной по ГОСТ Р ИСО 21748. Без ОК или другого способа оценки смещения не обойтись 4. Если в методике есть только прецизионность в условиях повторяемости, то можно попробовать выкрутиться, проведя серию междусобойчиков с другой ИЛ на одних и тех же пробах, если это в принципе возможно. В результате получить воспроизводимость и показатель правильности. Объем выборки все равно будет недостаточным. Поэтому данный вариант как крайний. 5. Провести расчет неопределенности по типу А и В. Прецизионность оценить по типу А, а все остальное – по типу В. Кстати, для методики в целом это будет промежуточная прецизионность, а для конкретного результата – повторяемость. И всегда иметь эти расчеты в папочке про запас. Очень их любят эксперты, а заказчики рано или поздно также заходят их увидеть. Т.к. неопределенность в том виде, что есть сейчас – это выход из безвыходной ситуации. На западе лаборатории работают по своим методикам и валидация валидацией, но «халтурщиков» и там хватает. Не уверена, что эксперимент проводят в полном объеме и соответственно, кто-то всерьез рассчитывает свои показатели по ИСО 5725. Обычно проанализировали CRM и довольны. А так есть хоть какой-то базис для сравнения результатов разных ИЛ. Коллеги, очень важно обсудить все эти моменты. Прошу высказать свое мнение или хотя бы порассуждать. Потому что мнения типа «Поставьте любую разумную погрешность, которую считаете таковой. Вы поймите погрешность (по сути, а не по РМГ) - это оценка правильности и точности вашего результата, кто как не Вы знаете это лучше всех.» И попасть пальцем в небо и еще куда хуже. Извините, автор, при всем уважении, это уже за пределами добра и зла. Это какая-то аналитическая химия по понятиям, а не научная дисциплина. Лучше скажите, что это была неудачная шутка. |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
еленарук Пользователь Ранг: 455 |
08.11.2021 // 17:06:17
Поскольку в этой теме уже не раз высказывается мнение, что из прецизионности можно получить погрешность, то надо уточнить истоки этого. Условие, при котором действительно погрешность равна удвоенному СКО лабораторной прецизионности, является: показатель правильности в виде СКО менее или равен одной трети от показателя лабораторной прецизионности в виде СКО. Это приведено в РМГ 76-2014 в п.6.3.5.6 Примечание и в Приложении Б в п.Б.3.2.6 Примечание. Но, прежде, чем применять это правило, следует удостовериться, что это действительно так и провести оценку показателя правильности с использованием соответствующих средств контроля. Почему-то эта маленькая и очень важная деталь выскочила из поля зрения у тех, кто утверждает, что из прецизионности можно получить погрешность просто так, умножив на 2. Хотя на 1,96 по правде, что при работе в допустимом пределе бывает сверхважно. |
||
|
kot Пользователь Ранг: 2024 |
09.11.2021 // 4:26:54
Прелестно...., а всего то человек спросил какую погрешность ставить в протокол. Я бы понял если бы адепты законодательной метрологии со всей метрологической ненавистью требовали бы кровавой валидации. Нет МХ в методике? нет разработчика? - значит методика нестандартная - извольте провести валидацию по полной программе как в скрижали № 17025 прописано, со всеми указанными там плясками и бубнами. Это по крайней мере логично и именно так бы сказал разбирающийся в предмете человек. Так ведь нет приходит карающий «Орган» в лице ЕленРук и предлагает «выкручиваться» как угодно, вплоть до крайней степени бредовости типа смещение вместо допуска в протокол поставить. А ТС вообще хоть слово сказал про 17025? Там в оригинале текста вообще хоть слово о погрешности есть? (ОФФ) Внешне ситуация выглядит примерно так. Требуется установить сколько человек прыгнет в длину, ну так спросите его, он сам вполне точно +\- и ответит, ну может быть предварительно прыгнет пару раз для более правильной оценки своей текущей физ.формы. И эта цифра будет трижды разумной для конкретного прыжка и человека. Нет же предлагается взять размер ноги, средний вес россиянина, длину поверенной линейки и по формуле из гармонизированного ИСО получить некую пусть и официальную, но абсолютно левую цифру. И напоследок проверить полученную цифру с использованием ГСО прыжков, который прослеживается к эталонному прыжку Бубки, хранящемуся в музее прыжков в Киеве, ну а о что он там в высоту прыгал не важно, главное результат выражен в единицах СИ. ЗЫ ну и да.... если вы уж так любите ортодоксальные цитаты, можете прямо над столом у себя повестить Погрешность = две дискреты. |
||
|
ОльгаЭХ Пользователь Ранг: 63 |
09.11.2021 // 6:25:04
Работаю в старой и заслуженной лаборатории контроля химических факторов в пищевой продукции. "По наследству" мне торжественно переданы священные формулы для расчёта недостающих метрологических величин, если в МВИ есть хоть какие-то: 1. сигма r = r / 2,77 2. сигма R = эпсилон * сигма r (эпсилон для пищи равен 2) 3. погрешность = 1,96 * сигма R. Методом нехитрых математических исчислений погрешность в методиках, где её не прописано, но есть повторяемость мы считали (и считаем до сих пор), как r*1,415. Слава Менделееву, всяческие проверки не касались расчёта погрешностей конкретных методик, или нам прям очень везло. Но сейчас у меня назрел и чешется вопрос: А ПРАВИЛЬНО ЛИ МЫ ДЕЛАЕМ? На все методики, где нет погрешность, которых 100 штук в области аккредитации, делать процедуру валидации? |
||
|
kot Пользователь Ранг: 2024 |
09.11.2021 // 11:20:53
Священные формулы разрабатывал УНИИМ и он же занимался "волшебными эпсилонами" (в вашем случае 2). Отмечу, что этими формулами пользовались многие годы и всех все устраивало до прихода "Органона". Единственным допущением во всех этих формулах была нулевая систематика, о чем естественно было четко написано. Ну и есть еще одно неафишируемое допущение, если вам интересно, формулы предусматривали нормальное распределение величин, что для инструментального КХА и тем более пищевки не совсем правильно. Но это секрет, который мы все должны хранить в тайне от проверяющих, а то не дай бох...... |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
dats Пользователь Ранг: 406 |
09.11.2021 // 14:27:55
Да какой уж тут секрет. Нормальное распределение (распределение Гаусса) это всего лишь модель, не более того. Все реальные распределения, в том числе и результаты КХА, в той или иной степени отличаются от нормального. А, например, критерий Граббса (определение выбросов в результатах) КХА очень чувствителен к малым отклонениям от нормального распределения ... Да и критерий Кохрена (проверка однородности дисперсий) тоже ... |
||
|
еленарук Пользователь Ранг: 455 |
09.11.2021 // 16:38:15
Редактировано 1 раз(а) Да, … действительно прелестно, как говорится, Остапа понесло … Прошу прощения у читающих, я на минуту поверила, что общаюсь с адекватным человеком и неосторожно написала. Я упустила из виду, что он методист, который знает только валидацию в смысле аттестации и не ведает, что есть методики без погрешности по причине отсутствия СО в принципе и возможности оценки смещения (показателя качества). Это решается расчетом неопределенности или вообще не решается. Проблем не вижу. Внимательнее следует быть. Повторю. Смещение, т.е. оценка правильности результата может быть получена только при испытаниях материала с установленным ранее значением показателя. И оно участвует в расчете погрешности/неопределенности, а не вставляется в протокол. Если его нет, то и погрешности нет. Безусловно, такое моделирование в современной аналитике имеет право быть. Чувствуется, что Вы поклонник бессмертного кадра, где Василь Иванович с помощью картошки проводит моделирование сражений. Как говорится, не Монте-Карлом единым. Тут я не буду с Вами ни спорить, ни пытаться доказать, что жизнь несколько изменилась, а наоборот, предлагаю освежить данное ретро и обменяться вымпелами с надписями. Причем у меня будет так: «Погрешность = две дискрэты». Раньше так по черно-белому ТВ должно быть показывали начало Веселых стартов, хорошо обыгранных Уральскими Пельменями. |
||
|
еленарук Пользователь Ранг: 455 |
09.11.2021 // 17:11:11
Ольга, спасибо, что написали. Согласитесь, что вопрос обоснованности использования критериев достоверности результатов в аналитической химии непраздный и это независимо от того, эксперты ли, стандарты, нормативы, правила и прочее этого требуют. Я выскажу свое мнение. На данном этапе уровень методических разработок для определения тех или иных показателей в разных отраслях зависит от уровня прибыли, которая эта отрасль приносит. Также сюда относится директивно управляемое правительством по части безопасности населения. Отдельно стоит военно-промышленный комплекс. Именно от целей, наличия конкуренции на рынке продукции и будет зависеть тот уровень тщательности подхода к критериям достоверности результатов анализа этой продукции. Поэтому, если у вас раньше не спрашивали про метрологию результатов, то и хорошо. Это не требовалось. Спрашивали там, где это важно. В ВПК, например, свои ГОСТы, там свои более жесткие требования. А для экологии относительная погрешность 10 и 20% совершенно нормально. При этом в металлургии точный сплав можно сделать только, если погрешность 5% относительных и менее. Думаю, на этом фоне отсутствие точно установленной погрешности ваших анализов не имеет критического значения. Как известно, если что-то работает и так, как завещали предки, то трогать не стоит. Так что ваш интерес дорогого стоит. Потому что внедрение нового, даже сама мысль о такой возможности вызывает бурю эмоций непреклонных бойцов аналитического фронта, что мы и наблюдаем в данной теме. Важно также отметить, что и зарубежом лаборатории применяют свои собственные методики, пусть на основе известных сборников и статей. Количество методик в виде стандартов очень невелико. Зато у них развито производство стандартных образцов и МСИ, которыми они доказывают свою достоверность. А когда начинаешь с ними работать, то понимаешь, что достоверности там может быть немного. Я в этой теме уже много написала. Может, все же кто-то еще выскажется по поводу больной темы великого числа методик лохматого года, которые не прошли и в принципе очень затруднительно для них пройти валидацию межлабораторным экспериментом. Мне кажется, что бурно развивающийся рынок МСИ может решить эту проблему. Главное – это должна быть централизованно поставлена задача. И тогда сразу двух зайцев – и МСИ провели и данные по лабораториям для статистической обработки получили. Таким образом можно получить недостающие данные и по воспроизводимости и правильности, поскольку у образца МСИ будет опорное значение, даже если оно нестабильное. |
||
|
kot Пользователь Ранг: 2024 |
10.11.2021 // 2:57:48
Не останавливайтесь, у вас отлично получается.... Ну во-первых это отличный корм... А во-вторых, чем больше вы пишите тем очевиднее становится демагогическая сущность насаждаемых метрологических подходов и тем яснее видны все перспективы практического применения ваших "кораблей бороздящих просторы"...... |
||
|
kot Пользователь Ранг: 2024 |
10.11.2021 // 3:00:13
Я не спроста упомянул "инструментальные методы", есть еще вопросы математической обработки результатата, алогоримы которого зачастую весьма своеобразны |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 48
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
