Форумы ANCHEM.RU: Внедрение методик без метрологических характеристик

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Внедрение методик без метрологических характеристик >>>

  Ответов в этой теме: 48
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

еленарук
Пользователь
Ранг: 455

10.11.2021 // 9:55:20

Редактировано 1 раз(а)

kot пишет:

еленарук пишет:

Не останавливайтесь, у вас отлично получается....
?????
А во-вторых, чем больше вы пишите тем очевиднее становится демагогическая сущность насаждаемых метрологических подходов ......
Наконец-то все встало на свои места. Современные подходы для вас - это демагогия. Собственно, больше вопросов то и нет.
Есть очевидная аналогия. Я просмотрела с десяток и более статей по поводу того, как восприняли неопределенность наши метрологи. Статьям 10-15 лет. Однако это мнение, сформулированное еще в РМГ 43 до сих присутствует в переводе GUM (англоязычные называют его ГАМ, а не ГУМ) ГОСТ 34100.3 в Приложении ДА в п.1.6.
В этом пункте написано, что
"1.6 Введение в метрологическую практику концепции неопределенности измерения «Руководством по выражению неопределенности измерения (GUM)», опубликованным в 1993 г., явилось попыткой дать математически строгий единый подход к оценке составляющих неопределенности, обусловленных как случайными, так и систематическими факторами, при заданных условиях измерительной задачи. Однако GUM не смог в полной мере решить эту задачу, он появился как внутренне противоречивый документ.
Претензия к в том, что нет строгой теории. Это правда. Но такой задачи и не ставили. Цель была - разработать концепцию неопределенности измерений, универсальную, понятную и простую в употреблении для всех лабораторий. Как я понимаю, именно потому, что в классическом понимании теории погрешности охватить все 100 500 методик не только у нас, но и в мире полноценной валидацией невозможно. Физически возможно, но просто никто не будет тратить свое время на это. Расчеты неопределенности сильно облегчают эту задачу. А главное - можно сравнивать результаты разных лабораторий.
Так что, уважаемый kot, больше вас мучить не буду.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

physchem
Пользователь
Ранг: 44

11.11.2021 // 11:44:10

еленарук пишет:

physchem пишет:
Если у вас есть экспериментальное значение СКО промежуточной прецизионности методики, установленное по РМГ 61, по погрешность (неопределенность) можно посчитать по п.11 РМГ-61, умножив это значение на 2.
Это не просто что-то несуразное, но и категорически неправильное понимание понятия погрешности. Прошу прощения, ничего личного, просто метрология.

Давайте по-простому: Погрешность складывается из случайной (прецизионность) и систематической (правильность). Если у вас только прецизионность, и «погрешность основана на ней», то можно получить в итоге и «полтора землекопа» и еще хуже.
Повторяемость результата или даже прецизионность в любых условиях (лабораторных,т.е. промежуточная прецизионность или межлабораторных, т.е. воспроизводимость) никакой информации о точности результатов в смысле их достоверности в целом не несет.

Безусловно, расчет неопределенности, основанный только на значении СКО промежуточной прецизионности, несет себе риск, связанный с возможным существенным смещением метода или его реализации в лаборатории ("систематикой", как говорили раньше). Но если правильность нет возможности проверить, то лучше оценить неопределенность так, чем никак.

"Показатель точности методики анализа" (в разговоре - "погрешность") или "неопределенность" которые идут после "±" в протоколе, в РМГ-61 рассчитываются одной и той же формуле.

еленарук
Пользователь
Ранг: 455

11.11.2021 // 12:51:21

physchem пишет:
"Показатель точности методики анализа" (в разговоре - "погрешность") или "неопределенность" которые идут после "±" в протоколе, в РМГ-61 рассчитываются по одной и той же формуле.

Все же я бы вставила оговорку, что при оценивании неопределенности результатов по алгоритмам ГОСТ Р ИСО 21748, т.е. стат обработкой представительного массива данных результатов, полученного в том числе с использованием объектов с установленными (опорными) значениями показателей.
Если такого нет, то путь один - неопределенность типа В и некоторые источники в виде типа А.
Пока не пройдет время, не накопится достаточно материала для статей и монографий, не будет обобщения и понимания того, что в реальности существеннее и удобнее для практического применения.
По крайней мере я для себя решила, что надо проводить два расчета, чтобы понять ситуацию:
1. привычный, погрешность по РМГ 76, который с легкостью превращается в неопределенность по РМГ 61 и ИСО 21748
2. неопределенность по GUM, РМГ 115 (хороший документ, лучше и не между строк как ГОСТ 34100.3 объясняет алгоритмы расчета суммарной стандартной неопределенности )

Rey
Пользователь
Ранг: 756

11.11.2021 // 18:09:21

Как я понял, проверещим вообще пофигу что и как вы там навендряете и оцените, им главное, чтобы в тексте ваших документов было слово "неопределенность" для соответствия госту. Я вообще как пользовался РМГ и Р-кой при внедрении с погрешностями, так и сейчас использую все те же самые формулы, только слово погрешность поменял на неопредленность, к повторяемости и воспроизовдимости добавил "в виде неопределенности" и символы заменил. При проверке - даже не вникали, есть расчеты с неопределенностью - молодец

еленарук
Пользователь
Ранг: 455

11.11.2021 // 22:35:19

Rey пишет:
Как я понял, проверещим вообще пофигу что и как вы там навендряете и оцените, им главное, чтобы в тексте ваших документов было слово "неопределенность" ... При проверке - даже не вникали, есть расчеты с неопределенностью - молодец

Вы совершенно правы, подробности экспертов не интересуют. Главное - соблюдение формальностей. Хотя есть и такие, которые абсолютно уверены, что их собственные расчеты неопределенности правильнЕЕ и ставят НЕСООТ, если у ИЛ получилась другая цифра.
А составители GUM это как бы предчувствовали.
У них же написано в GUM, цитирую по ГОСТ 34100.3:
3.4.8 Хотя настоящее Руководство устанавливает общую методологию оценивания неопределенности, его применение требует от пользователя критического мышления, интеллектуальной честности и компетентности. Оценивание неопределенности нельзя рассматривать как типовую задачу, требующую применения стандартных математических процедур.
От пользователя требуется детальное знание природы измеряемой величины и процедуры измерения. Поэтому качество оценки неопределенности, приписанной результату измерения, зависит в конечном счете от понимания, критического анализа и профессиональной добросовестности всех лиц, принимающих участие в ее получении.

Как видите, авторы GUM ни много ни мало, считают оценку неопределенности мерилом критического мышления, интеллектуальной честности и компетентности, а в целом, профессиональной добросовестности. Вот так. У них. Страшно далеки они от народа?

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Журнал Заводская лаборатория. Диагностика материалов
Eжемесячный научно-технический журнал по аналитической химии, физическим, механическим и математическим методам исследования и сертификации веществ и материалов. Основан в январе 1932 г.

kot
Пользователь
Ранг: 2024

12.11.2021 // 3:29:29

еленарук пишет:

Rey пишет:
Как я понял....,
....Поэтому качество оценки неопределенности, приписанной результату измерения, зависит в конечном счете от понимания, критического анализа и профессиональной добросовестности всех лиц, принимающих участие в ее получении.

Браво!! Вы переобулись в своем мировосприятии? Так значит все-таки оценка погрешности дело субъективное и математика вторична, а «высосанное из пальца» значение при правильном «подходе» как раз и будет самым правильным?
ЗЫ Ну и в порядка дружеского о толлинга по изложенному вами выше, вы когда термином погрешность оперируете уточняйте, что это вы говорите о "обычной" погрешности (смещении) как разницы между опорой (ГСО) и результатом. Никакого отношения к доверительной погрешности, которую обычно все хотят знать и поставить в свой протокол такая погрешность не имеет. Погрешность аки смещение ни в какие расчеты входить не дОлжна, еще с совковских времен нас учили смещения устранять и получать за это премию, а не пытаться ее как-то учесть и тем более запихать в какие-то там расчеты.

Rey
Пользователь
Ранг: 756

12.11.2021 // 5:41:23

еленарук пишет:
Страшно далеки они от народа?

Москва не сразу сроилась, надо же с чего-то начинать

Со временем думаю в умы людей придет более полное понимание всех этих новых терминов и понятий.

ОльгаЭХ
Пользователь
Ранг: 63

12.11.2021 // 6:39:36

Rey пишет:
Как я понял, проверещим вообще пофигу что и как вы там навендряете и оцените, им главное, чтобы в тексте ваших документов было слово "неопределенность" для соответствия госту. Я вообще как пользовался РМГ и Р-кой при внедрении с погрешностями, так и сейчас использую все те же самые формулы, только слово погрешность поменял на неопредленность, к повторяемости и воспроизовдимости добавил "в виде неопределенности" и символы заменил. При проверке - даже не вникали, есть расчеты с неопределенностью - молодец

Апплодирую стоя! Прекрасная и смело высказанная мысль! Спасибо!

еленарук
Пользователь
Ранг: 455

12.11.2021 // 12:12:46

kot пишет:
Браво!! Вы переобулись в своем мировосприятии? Так значит все-таки оценка погрешности дело субъективное и математика вторична, а «высосанное из пальца» значение при правильном «подходе» как раз и будет самым правильным?

Что вы мне хотите доказать? Все правильно вы пишите с точки зрения нашей старой КЛАССИЧЕСКОЙ (пишу с уважением) метрологической школы. Все, что вы думаете о неопределенности и даже более того, написано в Приложении ДА в ГОСТ 34100.3, а именно:
ДА. 1.6 Введение в метрологическую практику концепции неопределенности измерения ≪Руководством по
выражению неопределенности измерения (GUM)≫, опубликованным в 1993 г, явилось попыткой дать математически строгий единый подход к оценке составляющих неопределенности, обусловленных как случайными, так и систематическими факторами, при заданных условиях измерительной задачи.
Однако GUM не смог в полной мере решить эту задачу, он появился как внутренне противоречивый документ, использующий одновременно частотную и байесовскую концепции вероятности. Единая процедура вывода, наиболее корректно и последовательно описанная в JCGM 101:2008, основана на отказе от частотной интерпретации вероятности при оценке точности измерения в пользу субъективного представления о вероятности.
Если в частотном подходе понятие случайной переменной использовано для описания результата/погрешности измерения, то в субъективном подходе случайная переменная использована для описания возможных значений измеряемой величины. При этом получение распределения вероятностей, ассоциированного с измеряемой величиной, осуществляется на основе: … ну и т.д.
Да, в основе концепции неопределенности лежат «сомнительные постулаты». Не буду развивать эту тему, это хлеб наших метрологов.
Смею предположить, что переход от правильной классической физики к вероятностной, полной внутренних противоречий и интеллектуальных закидонов был воспринят еще более остро. Но никто не будет спорить, что в итоге это разрешили некоторые противоречия и дало толчок дальнейшему развитию науки и техники.
Здесь аналогично, возникновение концепции неопределенности вызвано самой жизнью, тем, что появилась потребностью в:
- универсальной, простой и поэтому всеми принятой и используемой схемы оценки качества результатов измерений.
Ну неудобно применять классические подходы. Не мне лично.
Таково требование современной глобализации. И это предложение выдвинули не чокнутые ученые, а самые что ни на есть главные мировые метрологи. Сомневаться в компетентности Комитета мер и весов, думаю, не стоит.
Поэтому не надо ничего никому доказывать. РМГ 43, которое, как я поняла, пыталось приспособить неопределенность к погрешности, что мы до сих пор видим в таблице сопоставления показателей точности в РМГ 76-2014, уже отменено.
Появилось много руководств по расчету неопределенности при калибровках (сайт Евромет) и только одно для аналитиков (Еврохем).
Концепция неопределенности развивается, наши метрологи еще лет пять писали статьи о том, что точнее – погрешность или неопределенность. А сейчас мы просто пишем инструкции по расчетам неопределенности. И старые наработки также никуда не делись, есть - ИСО 21748.

И еще раз, пожалуйста, не напрягайтесь в мою сторону. Я уверена, что у вас есть возможность поговорить с более умными и компетентными собеседниками, чем я.
А мне надо дальше разбираться с расчетами неопределенности. Вот скачала статей 30 из инета. Их не только прочитать, а еще разобраться надо, что профессора - ученые в них написали. Вроде же все просто в GUM, а вот в статьях редкий случай, когда есть обоснование и вывод формул.

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3440

12.11.2021 // 16:36:53

Редактировано 5 раз(а)

еленарук > "Оценивание неопределенности нельзя рассматривать как типовую задачу, требующую применения стандартных математических процедур."

Иными словами, Вы утверждаете, что так называемая "неопределённость" насаждается лишь в интересах кормления "авторов", "экспертов" и прочих гешефтмахеров? При этом никакого математического смысла не имеет?

Становится интересно.

> "Как видите, авторы GUM ни много ни мало, считают оценку неопределенности мерилом критического мышления, интеллектуальной честности и компетентности, а в целом, профессиональной добросовестности. Вот так. У них. Страшно далеки они от народа?"

Страшно далеки. Это если опустить непечатные эпитеты.

Поскольку любой документ и тем более государственный стандарт (конечно, если он изначально не служит коррупционным и/или вредительским целям) должен составляться так, чтобы исключить возможность неоднозначного толкования. И предусматривать, что его применением на практике неизбежно будут заниматься в том числе малограмотные, лично заинтересованные, а то и вовсе злонамеренные граждане.

> "...Хотя есть и такие, которые абсолютно уверены, что их собственные расчеты неопределенности правильнЕЕ и ставят НЕСООТ, если у ИЛ получилась другая цифра."

Да-да - именно эти.


Ответов в этой теме: 48 Страница: 1 2 3 4 5 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты