Форумы ANCHEM.RU: Водородный показатель по новой редакции ПНД Ф 121 (2018 г.)

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Водородный показатель по новой редакции ПНД Ф 121 (2018 г.) >>>

  Ответов в этой теме: 130
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Шуша
Пользователь
Ранг: 2764

03.04.2025 // 9:44:00

kot пишет:
Традиционно в этой теме все запуталось .

Или kot не тот

, или Вы говорите о разном.

Есть зависимость от Т собственно эл.хим. пары, которая правится сообразно уравнения Нернста . А есть зависимость Рh от Т для конкретного буфера (матрицы). Закладывать эту зависимость в прибор мегаконтрпродуктивно по многим причинам, вы уверены что именно так сделано в «буржуйских» PH метрах?

Оно так сделано даже в Вашем Нитроне.

Опять же когда вы с нуля создаёте градуировку, зависимость которую можно править еще не существует вы уверены, что термокомпенсация при этом что-то правит?

Термокомпенсация тут не при чем wmu под этим подразумевал, что прибор имеет канал измерения температуры, поэтому может рассчитать рН буфера по имеющейся в его памяти зависимости.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

kot
Пользователь
Ранг: 2052

04.04.2025 // 3:24:45

Шуша пишет:
]Или kot не тот , или Вы говорите о разном.

Да не... тот же только ворчливей на цать лет…
Спасибо за ссылку. Ознакомился. Так и не нашел «условий», особенно в части чистоты реактивов с которыми сейчас не просто. Есть какие-то разумные требования и решения? А то у меня девушки в лаборатории чем больше чистят 7ку тем она хуже становится
И правильно ли я понимаю (потенциометрия не моя стезя), если те 16 рабочих эталона (не говоря уже про злосчастную 7ку) являются производными эталонных буферов, то к установке шкалы Рh они отношения не имеют их РH не «стандартизируется» по схеме приложения А, а зависимость Ph от Т определятся уравнением Нернста?

Термокомпенсация тут не при чем wmu под этим подразумевал.....

Ну да, только НЯП было заявлено, что именно наличие термокомпенсации позволяет осуществлять градуировку при любой Т и именно это (коррекция вводимого при градуировке значения сообразно коэффициенту наклона) и описана. Безотносительно порочности самого описанного алгоритма формально это процедура авторапознование буфера, но это не есть жесткая привязка, как у некоторых бытовых PH-метров, у нормальных приборв все равно есть возможность вести значение вручную. Собственно, про это и был вопрос. При исходных мВ, Т и PH пользователя, что по-вашему прибор должен корректировать?

vmu
Пользователь
Ранг: 1371

04.04.2025 // 9:03:22

kot пишет:
НЯП было заявлено, что именно наличие термокомпенсации позволяет осуществлять градуировку при любой Т и именно это (коррекция вводимого при градуировке значения сообразно коэффициенту наклона) и описана.

Градуировать при любой T вы можете и без термокомпенсации. Все, что вам нужно для этого, - знать точные значения pH град. буферов при температуре градуировки (термометр, естественно, тоже нужен). Термокомпенсация же позволяет использовать эту градуировку при иных температурах.

kot пишет:
формально это процедура авторапознование буфера, но это не есть жесткая привязка, как у некоторых бытовых PH-метров, у нормальных приборв все равно есть возможность вести значение вручную.

Автораспознавание буферов - это не термокомпенсация. Это просто облегчение работы аналитика, когда pH буферов не надо вводить вручную, т.к. они уже есть в памяти прибора. При этом в нормальных приборах есть возможность ручного ввода. Термокомпенсацию (пересчет градуировки с одной температуры на другую) тоже можно делать вручную. Лишь бы термометр был в наличии. Хорошие приборы просто умеют упрощать работу, делая поворот град. графика автоматически.

kot пишет:
зависимость Ph от Т определятся уравнением Нернста?

Нет. Посмотрите таблицы. Для некоторых буферов там даже не монотонные зависимости pH от температуры.

С точки зрения законодательной метрологии определенные вопросы по прослеживаемости могут быть. Для фирменных буферов в пакетиках от Mettler температурные зависимости в меттлеровские приборы вбиты и приведены на самих пакетиках в виде таблиц с шагом в 5 градусов, но в сертификатах на эти буферы приводится только одно значение pH при 25 градусах (или 20). У буферов от Merck аналогично. В общем, тут, если есть сомнения по поводу вопросов от каких-нибудь проверяющих, остается купить термостат, градуироваться строго при 25 градусах (или 20), анализировать пробы тоже при 25 (или 20) градусах.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://assets.fishersci.com/TFS-Assets/certificate/Y0hxaG1yWFlUeXErcElZSzd3NXVxZz09/COA/COA_M1990010001_HC02458501_1.pdf&ved=2ahUKEwiSlrnl2L2MAxWlBhAIHeFBLb0QFnoECF4QAQ&usg=AOvVaw1ZO2Lo2DSt1oQO3nQq5T71

Шуша
Пользователь
Ранг: 2764

04.04.2025 // 9:42:15

kot пишет:
Спасибо за ссылку. Ознакомился. Так и не нашел «условий», особенно в части чистоты реактивов с которыми сейчас не просто. Есть какие-то разумные требования и решения?

Есть в ГОСТ 8.135 Приложение А.

А то у меня девушки в лаборатории чем больше чистят 7ку тем она хуже становится.

Вы что сами готовите буферы из солей? Зачем? Вы же уральские фиксаналы вроде юзаете? Неблагодарное это дело готовить фосфатные буферы. Там со стехиометрией используемых солей могут быть проблемы. И количеством воды в кристаллогидратах.

И правильно ли я понимаю ...

Нет, неправильно.
Шкала рН это набор из 16-ти буферных растворов, которым приписаны определенные значения рН.
1. Исходные допущения: водородный электрод строго подчиняется Нернсту, а НВЭ имеет нулевой потенциал при любых доступных температурах.
2. Выбрали реперный раствор и теоретически рассчитали его рН для температуры 25 оС. Получилось 4,01.
3. Измерили разность потенциалов между НВЭ и водородным электродом с буфером 4,01. Получили некоторую ЭДС. Там есть определенные танцы с бубнами с разными концентрациями KCl, но вдаваться в подробности смысла нет. На суть это не влияет.
4. Дальше начали греть/охлаждать все это дело. И получать значения ЭДС для разных температур. По Нернсту посчитали рН этого буфера для каждой температуры. Получили температурную зависимость для него.
5. А потом проделали все тоже самое с еще 6-ю буферными растворам. Получили набор ЭДС. И по Нернсту уже относительно 4,01 посчитали их рН. И приписали им эти значения.
6. С остальными растворами - подход аналогичный, но по упрощенной программе.
7. Так получилась шкала рН.

...формально это процедура авторапознование буфера... При исходных мВ, Т и PH пользователя, что по-вашему прибор должен корректировать?

Я не очень понял, что Вы имеете в виду в данном абзаце.
У многих рН-метров есть в памяти некий набор буферов, которые он автоматически распознает при градуировке. Для них у него есть температурная зависимость. И при построении градуировки он использует значение рН для текущей температуры. Если используется раствор, отсутствующий в этом перечне, а у прибора есть возможность ручного ввода, то вводиться должно значение его рН для текущей температуры.

vmu
Пользователь
Ранг: 1371

04.04.2025 // 10:13:17

Шуша пишет:
2. Выбрали реперный раствор и теоретически рассчитали его рН для температуры 25 оС. Получилось 4,01.

Уже отошли от системы с репером 4,01. См ниже:

vmu пишет:
3. MEASUREMENT OF pH. DEFINITION, STANDARDS, AND PROCEDURES (IUPAC Recommendations 2002)
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https //old.iupac.org/publications/pac/2002/pdf/7411x2169.pdf&ved=2ahUKEwimsejOj7uMAxUgExAIHVBJCG4QFnoECGsQAQ&usg=AOvVaw2aY4gh-4RcDkARhjxsnAd1

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

НИКИ МЛТ, ООО
Научно-исследовательский и конструкторский институт медицинской лабораторной техники. Разрабатывает и производит приборы для: санитарного контроля воздуха; экологического контроля воздуха; метеорологического контроля воздуха.

kot
Пользователь
Ранг: 2052

04.04.2025 // 11:03:02

Редактировано 1 раз(а)

Шуша пишет:

1. Вы же уральские фиксаналы вроде юзаете?
2 С остальными растворами - подход аналогичный, но по упрощенной программе.
1. Семерки у них нет. Во ВНИИФТРИ стоит как паровоз
2. В чем тогда смысл выделения их в отдельную третью группу и фразы что они есть производные из репера

Шуша
Пользователь
Ранг: 2764

04.04.2025 // 11:47:02

Редактировано 1 раз(а)

1. Не понял - стОит или стоИт? Паровоз обычно стоИт (на запасном пути)

. Если дело в цене, то игра не стоит свеч. Буфер не сильно востребованный в отечественной практике. Аттестация будет в том же ВНИИФТРИ (а больше ни у кого невозможно ее сделать), и обойдется она в круглую сумму. А так же, зная того, кто ее будет делать - И. Морозова, смею предположить, что это будет очень долго и печально - год/полтора.
2. Просто менее трудоемко.

Шуша
Пользователь
Ранг: 2764

04.04.2025 // 12:04:10

vmu пишет:
Уже отошли от системы с репером 4,01. См ниже:
3. MEASUREMENT OF pH. DEFINITION, STANDARDS, AND PROCEDURES (IUPAC Recommendations 2002)
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https //old.iupac.org/publications/pac/2002/pdf/7411x2169.pdf&ved=2ahUKEwimsejOj7uMAxUgExAIHVBJCG4QFnoECGsQAQ&usg=AOvVaw2aY4gh-4RcDkARhjxsnAd1

1. Ваши поисковые ссылки не открываются.
2. Поиск по названию документа не выдает его текст в открытом доступе.
3. Сомневаюсь, что там что-то радикально изменилось, но если у Вас есть доступ к тексту, то с удовольствием ознакомлюсь.

vmu
Пользователь
Ранг: 1371

04.04.2025 // 12:32:05

Редактировано 6 раз(а)

Шуша пишет:
1. Ваши поисковые ссылки не открываются.
2. Поиск по названию документа не выдает его текст в открытом доступе.
3. Сомневаюсь, что там что-то радикально изменилось, но если у Вас есть доступ к тексту, то с удовольствием ознакомлюсь.

1. Вот другая ссылка на то же самое:
https://www.degruyterbrill.com/document/doi/10.1351/pac200274112169/html?srsltid=AfmBOoq5-EAkLu8qkNYx0uUUp9iNVu22gCB39HSwX0h84PLU50Ue14MZ
Pure Appl. Chem., Vol. 74, No. 11, pp. 2169–2200, 2002.
2. Рекомендации ИЮПАК печатают в журнале Pure and Applied Chemistry (он сейчас выкладывается на сайте издательства DeGruyter), и они все в открытом доступе.
3. Почитайте этот документ.

Шуша
Пользователь
Ранг: 2764

04.04.2025 // 13:28:57

Спасибо, гляну.


Ответов в этой теме: 130 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты