Форумы ANCHEM.RU: Водородный показатель по новой редакции ПНД Ф 121 (2018 г.)

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Водородный показатель по новой редакции ПНД Ф 121 (2018 г.) >>>

  Ответов в этой теме: 132
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

kot
Пользователь
Ранг: 2052

02.04.2025 // 4:20:45

vmu пишет:
... pH зависит от температуры, поэтому для образцов желательно измерения проводить при той температуре, при которой нормируют pH образцов. При наличии функции термокомпенсации у pH-метра и с известными температурными зависимостями pH от температуры для градуировочных буферов градуировку можно делать при произвольной температуре, т.к. термокомпенсация потом пересчитывает градуировку на фактическую температуру образца (погрешность это некоторую вносит, но в целом нормально работает для узкого диапазона температур). Однако термокомпенсация не может пересчистать pH образца с одной температуры на другую; тут уж при какой температуре образца измерили pH, при той и выдаете результат.....

Так то оно так, но остается еще вопрос значений PH которые используются (вводятся) собственно при градуировке. Ну к примеру если мы градуируем используя буфер 6,86 при Т 0С, какое значение следут ввести? Номинал? или табличное значение (6,96 вроде) для данного буфера при данной Т? А если зависимость (PH от Т) для конкретного буфера неизвестна?

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

vmu
Пользователь
Ранг: 1373

02.04.2025 // 7:13:40

Редактировано 1 раз(а)

kot пишет:
если мы градуируем используя буфер 6,86 при Т 0С, какое значение следут ввести? Номинал? или табличное значение (6,96 вроде) для данного буфера при данной Т? А если зависимость (PH от Т) для конкретного буфера неизвестна?

Использовать, естественно, надо не "номинал" (в смысле значение, известное обычно для 20 или 25 градусов), а значение при фактической температуре (0, 15, 23, 21...). В буржуйских, например, приборах с термокомпенсацией в памяти зашиты наборы градуировочных буферов и их зависимости pH от T. При градуировке прибор измеряет температуру буфера и берет точное значение pH этого буфера при этой температуре для градуировки.

Если зависимость pH буфера от температуры неизвестна, то градуироваться при произвольной температуре не получится. Нужно будет термостатировать градуировочные буферы при 20 или 25 градусах.

transformer
Пользователь
Ранг: 170

02.04.2025 // 9:19:29

В иономерах с термокомпенсацией можно же вбить в настройках к какой температуре приводить значение, т е иономер будет выдавать значение или при 20 гр, или при 25 гр.
Просто, например, в нормативах на сброс сточных вод может быть нормативные значения приведены к 20 гр, а , например, в МСИ может быть указано, что выдавать рн при 25

kot
Пользователь
Ранг: 2052

02.04.2025 // 10:25:22

vmu пишет:
..... В буржуйских, например, приборах с термокомпенсацией в памяти зашиты наборы градуировочных буферов и их зависимости pH от T. При градуировке прибор измеряет температуру буфера и берет точное значение pH этого буфера при этой температуре для градуировки.....

Традиционно в этой теме все запуталось

. Есть зависимость от Т собственно эл.хим. пары, которая правится сообразно уравнения Нернста . А есть зависимость Рh от Т для конкретного буфера (матрицы). Закладывать эту зависимость в прибор мегаконтрпродуктивно по многим причинам, вы уверены что именно так сделано в «буржуйских» PH метрах? Опять же когда вы с нуля создаёте градуировку, зависимость которую можно править еще не существует вы уверены, что термокомпенсация при этом что-то правит?

vmu
Пользователь
Ранг: 1373

02.04.2025 // 13:53:54

transformer пишет:
В иономерах с термокомпенсацией можно же вбить в настройках к какой температуре приводить значение, т е иономер будет выдавать значение или при 20 гр, или при 25 гр.
Просто, например, в нормативах на сброс сточных вод может быть нормативные значения приведены к 20 гр, а , например, в МСИ может быть указано, что выдавать рн при 25

Нет. В общем случае для произвольного анализируемого образца температурная зависимость pH неизвестна. Ничего тут для образца пересчитать нельзя. Если в МСИ требуют 25 градусов, то надо термостатировать образец при 25 градусах.

Термокомпенсация только пересчитывает градуировку (например, сделанную при 24 градусах) на фактическую температуру образца (например, 21 градус), поворачивая градуировку вокруг изопотенциальной точки электрода (значение pH, при котором потенциал электрода не зависит от темп.) согласно члену RT уравнения Нернста. Это позволяет приемлемо точно измерить pH образца при 21 град без необходимости переделывать градуировку при 21 град. Пересчитать pH образца с 21 град на иную температуру термокомпенсация не способна.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Термоанализатор TA Instruments SDTQ600
Термоанализатор SDTQ600 позволяет одновременно регистрировать изменения массы образца (термогравиметрический анализ) и процессы, сопровождающиеся выделением или поглощением тепла (дифференциальная сканирующая калориметрия/дифференциальный термический анализ)

[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

vmu
Пользователь
Ранг: 1373

02.04.2025 // 14:20:20

Редактировано 1 раз(а)

kot пишет:
А есть зависимость Рh от Т для конкретного буфера (матрицы). Закладывать эту зависимость в прибор мегаконтрпродуктивно по многим причинам, вы уверены что именно так сделано в «буржуйских» PH метрах? Опять же когда вы с нуля создаёте градуировку, зависимость которую можно править еще не существует вы уверены, что термокомпенсация при этом что-то правит?

При градуировке прибору указывается номинальное значение pH буфера (или он сам его распознает, если речь про переградуировку), но для построения градуировки прибор сам берет не номинальное значение pH, а значение pH при фактической температуре буфера. Для своих, зашитых в память, буферов прибор знает температурные зависимости. Для каких-то приборов можно вручную вводить значения pH буферов.

vmu
Пользователь
Ранг: 1373

02.04.2025 // 18:31:07

Automatic Temperature Compensation and pH Measurement
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://assets.thermofisher.com/TFS-Assets/LED/brochures/Auto-Temp-Compensation-pH-Measure-ST-ATCPHMEAS-EN.pdf&ved=2ahUKEwi5ycGF1bmMAxVZKBAIHUQvH0EQFnoECCAQAQ&usg=AOvVaw23iJsJuSataYbljDssTuB3

kot
Пользователь
Ранг: 2052

03.04.2025 // 4:22:32

vmu пишет:
Automatic Temperature Compensation and pH Measurement....

Доброе утро. Разговор же не про теоретические основы потенциометрии, а скорее про алгоритмы и схемы их практического применения. Соответственно осталось непонятным
1.Можно пример «импортного» прибора, который использует указанные выше алгоритмы. Для понимания и просветленья такскать.
2.Какой тогда алгоритм градуировки в «импортном» приборе. Ну к примеру Прибор получил градуировочные значение PH (в мВ) Т пробы, куда тут применить термокомпенсацию и зависимость от Т?
3.Ну и наконец давно хотел спросить может кто знает, как и в каких условиях устанавливались табличные значения зависимости РH от Т для стандарт- титров? НД (8.135) это вопрос не афиширует.

Шуша
Пользователь
Ранг: 2764

03.04.2025 // 8:01:08

Редактировано 1 раз(а)

3. Действующая ныне шкала рН была разработана Р. Бейтсом в 1960-х годах. Про то как и в каких условиях см. ГОСТ 8.134-98, который в целом соответствовал американскому стандарту (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.f9c955a7-67ee0615-cc12b057-74722d776562/publications.iupac.org/pac/1985/pdf/5703x0531.pdf). Там рН реперного буферного раствора (4,01) определялся в ячейке без переноса, а остальные относительно него в ячейке с переносом. Потом ВНИИФТРИ отличился, отменил его и выдал на гора ГОСТ 8.134-2014, который "не пришей кобыле хвост". В нем все измерения делаются в ячейке без переноса. В результате все значения рН буферов "поехали". Особенно это заметно по буферу с рН-1,65, который опять стал 1,68. В результате ГОСТ 8.135-2004 и ГОСТ 8.134-2014 противоречат друг другу.

vmu
Пользователь
Ранг: 1373

03.04.2025 // 9:00:47

Редактировано 3 раз(а)

kot пишет:
1.Можно пример «импортного» прибора, который использует указанные выше алгоритмы. Для понимания и просветленья такскать.
2.Какой тогда алгоритм градуировки в «импортном» приборе. Ну к примеру Прибор получил градуировочные значение PH (в мВ) Т пробы, куда тут применить термокомпенсацию и зависимость от Т?
3.Ну и наконец давно хотел спросить может кто знает, как и в каких условиях устанавливались табличные значения зависимости РH от Т для стандарт- титров? НД (8.135) это вопрос не афиширует.

1. Гугл хорошо просветляет. Я дал ссылку на буклет Thermo. Как думаете, у Thermo есть такие приборы? Могли бы уже самостоятельно найти. Вот вам еще пара ключевых слов: Mettler Toledo, Metrohm. Пример:
https://www.mt.com/kz/ru/home/phased_out_products/PhaseOut_Ana/S20_pH_meter.html

2. Выбираете в приборе один из наборов буферов для градуировки, например набор, включающий 2.00 и 7.00 при 25 град. Нажимаете кнопку Cal. Ставите буфер 2.00. Прибор измеряет какой-то потенциал, который по старой градуировке дает pH, скажем, 1.91. Прибор понимает, что его электрод опустили в буфер 2.00 (а не 7.00 или иной) и хотят градуировать по этому буферу. Одновременно прибор измеряет температуру t этого буфера, которая, допустим, равна 21 град. Прибор знает, что при 21 град этот буфер имеет pH не 2.00, а иное значение, допустим, 2.02. Поэтому прибор при градуировке нанесет на график точку "2.02, измеренный потенциал этого буфера". Аналогично для второго буфера 7.00. Это еще не термокомпенсация, а просто измерение фактической температуры буферов и использование правильных (табличных) значений pH при измеренной температуре для градуировки. Так вы получите градуировку при 21 градусе с уравнением E = A + B × (21 + 273) × (pH - pH_i).

Далее поворотом вокруг изопотенциальной точки pH_i, известной прибору, согласно абсолютной температуре T = t + 273 прибор получает новый град. график, пересчитывает уравнение для любой другой температуры T {уравнение E = A + B × (t + 273) × (pH - pH_i)}, при которой вы захотите измерить pH своих проб. Вот это уже термокомпенсация.

3. MEASUREMENT OF pH. DEFINITION, STANDARDS, AND PROCEDURES (IUPAC Recommendations 2002)
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https //old.iupac.org/publications/pac/2002/pdf/7411x2169.pdf&ved=2ahUKEwimsejOj7uMAxUgExAIHVBJCG4QFnoECGsQAQ&usg=AOvVaw2aY4gh-4RcDkARhjxsnAd1


Ответов в этой теме: 132 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты