Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

ВЭЖХ, SEC тема для дискуссии >>>

  Ответов в этой теме: 25
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»
[ Ответ на тему ]


OldBrave
VIP Member
Ранг: 1330
08.04.2020 // 11:20:55     
Avet пишет:
...Но возникает другая проблема — пик выходит вблизи мертвого объема колонки, что по литературным данным характеризует образование ассоциатов, которые ни при каких условиях изменения подвижной фазы не удается разрушить...
В SEC понятие "мертвого времени" как времени выхода неудерживаемого компонента перестает быть однозначным. Так, использование воды для определения "мертвого времени" в общем случае даст два значения. Первое значение, т.н. "время проскока" будет характеризовать сорбционные свойства, второе - ситовые свойства сорбента. Оба значения указывают на участки на хроматограмме вблизи которых имеется высокая степень неопределенности. Решения в отношении компонентов, выходящие вблизи этих времен удерживания, по моему мнению, принимать не следует. Наилучший вариант для SEC - использование другой неподвижной фазы, с заведомо линейной характеристикой вблизи интересующего интервала.
ANCHEM.RU
 Администрация
Ранг: 246
Avet
Пользователь
Ранг: 1086
08.04.2020 // 11:34:29     
OldBrave пишет:
Avet пишет:
...Но возникает другая проблема — пик выходит вблизи мертвого объема колонки, что по литературным данным характеризует образование ассоциатов, которые ни при каких условиях изменения подвижной фазы не удается разрушить...
В SEC понятие "мертвого времени" как времени выхода неудерживаемого компонента перестает быть однозначным. Так, использование воды для определения "мертвого времени" в общем случае даст два значения. Первое значение, т.н. "время проскока" будет характеризовать сорбционные свойства, второе - ситовые свойства сорбента. Оба значения указывают на участки на хроматограмме вблизи которых имеется высокая степень неопределенности. Решения в отношении компонентов, выходящие вблизи этих времен удерживания, по моему мнению, принимать не следует. Наилучший вариант для SEC - использование другой неподвижной фазы, с заведомо линейной характеристикой вблизи интересующего интервала.
Большое спасибо за комментарий! Но, увы, уже есть готовые валидированные методики, от которых отойти уже невозможно. А о смене неподвижной фазы даже речи быть не может. А проблемы есть - видели предыдущее обсуждение? Причем именно с мертвым временем. И их надо решать...
voodensky
Пользователь
Ранг: 531
08.04.2020 // 11:36:11     
Редактировано 1 раз(а)

to OldBrave:
Avet пишет:
при мертвом объеме 10 мл Mw 1000 кДа, при 11 мл — 600 кДа, а при 12 мл — 300 кДа (числа взяты с потолка, но смысл такой). И молекулярная масса 300 кДа практически соответствует искомой молекулярной массе. Но возникает другая проблема — пик выходит вблизи мертвого объема колонки, что по литературным данным характеризует образование ассоциатов, которые ни при каких условиях изменения подвижной фазы не удается разрушить
Здесь какой-то другой мертвый объем.
Например, вещество выходит на 8 мин. Мертвое время, соответствующее 10 мл, пусть будет 15, 11 мл - 17 мин, 12 мл - 19 мин. Вещество как бы выходит раньше, поэтому его масса должна получаться больше.
И еще, если ассоциат выходит в мертвом объеме, то где выходит не ассоциированное соединение? В SEC оно будет выходить тоже в мертвом объеме, если нет других взаимодействий. Но если они есть - то это уже не SEC.
OldBrave
VIP Member
Ранг: 1330
08.04.2020 // 12:19:52     
voodensky пишет:
Здесь какой-то другой мертвый объем.
Например, вещество выходит на 8 мин. Мертвое время, соответствующее 10 мл, пусть будет 15, 11 мл - 17 мин, 12 мл - 19 мин. Вещество как бы выходит раньше, поэтому его масса должна получаться больше.
И еще, если ассоциат выходит в мертвом объеме, то где выходит не ассоциированное соединение? В SEC оно будет выходить тоже в мертвом объеме, если нет других взаимодействий. Но если они есть - то это уже не SEC.
Возможно это связано с объемным размером глобулы полимера. В растворе полимеры могут быть как в линейном виде, так и в виде клубка. Наглядно это было показано при смене подвижной фазы. В случае клубка, включение небольшого кол-ва противоионов может привести к значительному увеличению объема клубка, что в свою очередь приведет к уменьшению времени выхода. Как следствие мы можем сделать ошибочный вывод об увеличении м.в.
Avet
Пользователь
Ранг: 1086
08.04.2020 // 12:30:02     
Коллеги, я весьма благодарен Вам за обсуждение. "Перелопачиваю" сейчас большие объемы литературы по эксклюзионной ВЭЖХ, чтобы найти объяснение. Пока не нашел. Действительно, с мертвыми объемами ситуация чрезвычайно запутанная.
Каталог ANCHEM.RU
 Администрация
Ранг: 246
Изотермический титрационный калориметр TA Instruments NanoITC Изотермический титрационный калориметр TA Instruments NanoITC
Cоздан специально для изучения связывания и кинетики взаимодействия очищенных биологических образцов с ограниченной доступностью. С использованием данного прибора можно измерять тепловые эффекты в 100 наноджоулей используя в эксперименте менее 1 наномоля биополимера.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
voodensky
Пользователь
Ранг: 531
08.04.2020 // 12:31:33     
OldBrave пишет:
Возможно это связано с объемным размером глобулы полимера. В растворе полимеры могут быть как в линейном виде, так и в виде клубка. Наглядно это было показано при смене подвижной фазы. В случае клубка, включение небольшого кол-ва противоионов может привести к значительному увеличению объема клубка, что в свою очередь приведет к уменьшению времени выхода. Как следствие мы можем сделать ошибочный вывод об увеличении м.в.
Когда сравниваются две разные подвижные, там понятно, могут быть разные конформации.
Я как-то сначала подумал, что ассоциат - это димер или что похожее. Но похоже, что ассоциат - это связь с тем то, что стабилизирует глобулярную конформацию. Возможно, даже низкомолекулярное соединение. Тогда да, размер ассоциата будет меньше, чем свободного вещества.
OldBrave
VIP Member
Ранг: 1330
08.04.2020 // 12:36:09     
Редактировано 1 раз(а)

voodensky пишет:
...В SEC оно будет выходить тоже в мертвом объеме, если нет других взаимодействий. Но если они есть - то это уже не SEC.
Только теоретически в SEC нет сорбционных взаимодействий. В реальности они всегда имеются и их влиянием не следует пренебрегать.
Считаю, что на практике в жидкостной хроматографии реализуются в той или иной степени все виды/механизмы молекулярных взаимодействий.
voodensky
Пользователь
Ранг: 531
08.04.2020 // 12:40:30     
OldBrave пишет:
Только теоретически в SEC нет сорбционных взаимодействий. В реальности они всегда имеются и их влиянием не следует пренебрегать.
Но они играют вспомогательную роль, а не системообразующую. То что о них нужно всегда помнить - это факт.
Но вернемся к мертвым объемам. Почему нельзя откалибровать колонку (по логарифму массы к времени выхода) и определить размер вещества?
Зачем нужен мертвый объем и почему он играет такую роль?
OldBrave
VIP Member
Ранг: 1330
08.04.2020 // 12:58:15     
Редактировано 3 раз(а)

voodensky пишет:
... Почему нельзя откалибровать колонку (по логарифму массы к времени выхода) и определить размер вещества?
Зачем нужен мертвый объем и почему он играет такую роль?
Откалибровать по логарифму массы легко можно только на бумаге. На практике в виду низкого разрешения самого метода SEC и повышенной неопределенности результата вблизи нуля (эффект логарифмической зависимости), полученный результат м.в. всегда будет иметь оценочный характер, - усредненное значение между двумя разрешенными стандартами.
Нелинейность вблизи t2 мы можем еще как-то скорректировать низкомолекулярными стандартами, то нелинейность вблизи t1 стандартами скорректировать почти невозможно. Это связано с природой самого ситового метода (м.в. ~ V).
Думается, мертвые объемы/времена в SEC следует рассматривать как границы применимости в конкретных условиях.
Avet
Пользователь
Ранг: 1086
09.04.2020 // 8:36:32     
voodensky пишет:
Avet пишет:

По Вашему вопросу: при мертвом объеме 10 мл Mw 1000 кДа, при 11 мл — 600 кДа, а при 12 мл — 300 кДа (числа взяты с потолка, но смысл такой). И молекулярная масса 300 кДа практически соответствует искомой молекулярной массе. Но возникает другая проблема — пик выходит вблизи мертвого объема колонки, что по литературным данным характеризует образование ассоциатов, которые ни при каких условиях изменения подвижной фазы не удается разрушить
Это по какой-то формуле расчет? можете дать ссылку, почитать. Стало интересно, никогда с таким не сталкивался.
А что за хроматография? SEC?
На Ваш вопрос: расчеты все проводит программное обеспечение хроматографа. По стандартам программа строит калибровочный график, а по нему автоматически идет расчет значения молекулярной массы.

  Ответов в этой теме: 25
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

Ответ на тему

ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»
Размещение рекламы / Контакты