| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ... |
 |
Применение поправок при выполнении измерений >>>
|
 |
|
Chemist-Novo Пользователь Ранг: 20 |
 07.02.2021 // 9:49:57
Поддержу Вас в данном утверждении. У европейцев и америкосов нет в словаре слова "поверка". У них это всё "calibration". Можно было бы так предположить и жить с этим спокойно, но … В самом 17025 - 2019 в п.3.8 прописано: "Примечание 5 - Поверку не следует путать с калибровкой..." Более, по тексту этого документа, слово "поверка" не встречается. |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
Igen Пользователь Ранг: 1050 |
 07.02.2021 // 16:06:28
Ну вообще-то в нормативе написано: 3.8 верификация (verification): Предоставление объективных свидетельств того, что данный объект соответствует установленным требованиям. Примечание 5 - Поверку не следует путать с калибровкой. Не каждая верификация является валидацией (3.9). 3.9 валидация (validation): Верификация (3.8), при которой установленные требования связаны с предполагаемым использованием. |
|||||
|
Igen Пользователь Ранг: 1050 |
07.02.2021 // 16:30:21
Редактировано 2 раз(а) А про поправки к оборудованию, все же позволю себе привести примеры: Хорошие цифровые барометры, вначале "технически" калибруют через барокамеру с использованием эталонного барометра, внося поправки в сервисную программу цифрового барометра, а затем проводят метрологические операции поверку/калибровку; Метео, да и просто термометры поставлялись ранее с поправками в паспортах, можно было или построить график, или находить среднее между точками поправок; Да и в МП вроде, допускалось до окончания поверки вносить поправки; В обоих случаях "реальная" погрешность/неопределенность уменьшается!! А большого смысла вносить поправку после "метрологической" калибровки нет, ведь приписанная неопределенность уже не уменьшится!! А погрешность по СИ паспортная, тоже не уменьшится, она ведь без учета поправки!! Вот такие дела!! |
|||||
|
kot Пользователь Ранг: 2025 |
08.02.2021 // 7:32:04
Редактировано 1 раз(а) Позволю себе тоже пару примеров для уточнения терминов и их формулировок такскать. 1. Калибровка по простому (цитировать ГУМы считаю ниже своего достоинства) это а) определение реальных МХ показаний прибора и б) написание некой Инструкции (как угодно назовите сообразно ГУМ) позволяющей получать результат из показаний прибора Тут следует учесть, что а) калибровка не градуировка, то есть прибор изначально что-то показывает (отградуирован), в) калибровка это не регулировка прибора (ну разве кроме настройки нуля) и в) калибровка не обязана исправлять явную систематику (сдвиг) показаний. Если по процедурам калибровки сдвиг установлен и устранен, то калибровку можно начинать заново. Если по процедурам калибровки обнаружены дополнительные случайный ошибки они могут быть учтены (если мы знаем их причины) либо не учтены и выражаться в виде аддитивных или мультипликативных поправок. 2. Калибровка действительно (ГУМ) может быть проведена таким образом, что ее результат будет представлен в формате утверждения, к примеру о соответствии или не соответствии НД. Поверка собственно это и делает (утверждение о соответствии типа СИ). То есть процедурно нет разницы, кроме внешнего государственного официоза поверки. 3.Ну и мой любимый конек о градуировках. Если вчитаться в глубь всего текущего метрологического флуда, можно вычитать, что калибровочная (градировочная) кривая (зависимость) не несет в себе никаких характеристик точности, и ее явно недостаточно для того, чтобы охарактеризовать точность получаемого результата. Но знать ее необходимо как раз для того, что бы исключить возможные систематические ошибки. Такая вот загогулина.... |
|||||
|
Rey Пользователь Ранг: 756 |
08.02.2021 // 13:59:21
Насколько я понял, калибровка - это установка метрологических характеристик прибора (оборудования, процесса) по эталону. А поверка - это подтверждение соответствия этих установленных метрологических характеристик (по этому же самому эталону) каким либо нормам (в том числе этим же установленным изначально характеристикам). Ну короче получаем, что суть одна и та же, а буквы и контекст как будто бы разные. В одном случае мы определили прибору величину через эталон, а в другом - подтвердили по тому же эталону, что прибор по прежнему выдает эту же самую величину. |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
Igen Пользователь Ранг: 1050 |
08.02.2021 // 18:11:13
Ну еще маленькая разница: -при поверке определяется погрешность, при калибровке "метрологической" -неопределенность; -при поверке, как правило, главное: годен, не годен; -при калибровке "метрологической", как правило, сам заказчик решает подходит ли ему данное устройство с определенными при калибровке характеристиками хотя бывают исключения, по договоренности с заказчиком; - на поверку надо получать разрешение, на калибровку - нет, но желательно признание через аккредитация; - на поверку МП -это "жестко" нормированный документ, при калибровке, как правило документы рекомендуемые, хотя бывают исключения, по договоренности с заказчиком; Но это на мой взгляд!! |
|||||
|
Igen Пользователь Ранг: 1050 |
08.02.2021 // 18:25:45
Международный словарь терминов по законодательной метрологии «0.14 Калибровка операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталон ы, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения, исходя из показания Примечание 1 Калибровка может быть выражена в форме изложения, в виде калибровочной функции или диаграммы, представлена как калибровочная кривая на графике или как таблица калибровки. В некоторых случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью. Примечание 2 Калибровку не следует путать ни с регулировкой измерительной системы, часто ошибочно называемой «самокалибровкой», ни с верификацией калибровки. Примечание 3 Часто под калибровкой понимают только первый этап в приведенном выше определении.» https:// Хотя мне градуировка тоже нравиться!! |
|||||
|
kot Пользователь Ранг: 2025 |
09.02.2021 // 4:12:53
Шой то в вашем доме все смешалось. Поверка это просто подтверждение тех характеристик которые указаны в ОТ. Они не обязательно метрологические, и тем более совсем не обязательно те, для измерения которых предназначен прибор. На моей памяти ЦСМ поверял иономеры по "ионам" лет так двадцать назад. Наличие типа официального "эталона" для поверки тоже не обязательно (вы не знали?). Ну и опять же производитель заинтересован, что бы поверка была "легкой и ненавязчивой" для пользователя и короткой как женская комбинация, посему вся дорогостоящая и сложная метрологическая муть от туда по возможности вымарывается. И тем более вымарываются диапазоны, нестабильности доп. погрешнсоти и прочие затратные процедуры. А вот калибровка это как раз длительной и статистически обоснованный процесс по всем диапазонам и условиям измерения именно тех показателей для измерения которых прибор предназначен. И именно поэтому он кратно дороже и именно поэтому его как положено никто обычно не делает. В жизни бывает по разному, поэтому действительно иногда ведётся разговор о том, что де результаты калибровки можно зачесть за поверку и наоборот. Но формально это не работает ни в ту ни в другую сторону. |
|||||
|
Chemist-Novo Пользователь Ранг: 20 |
09.02.2021 // 5:16:58
Ну и таки что, поправки берём в расчёт? |
|||||
|
Rey Пользователь Ранг: 756 |
09.02.2021 // 6:23:45
Chemist-Novo Вчера читал рмг 115, там про поправки инфа есть. kot В данном случае вы решили лезть в дебри, я же пока про понимание общей сути процесса. Ну и во-вторых, если то, что написали вы вам видится отличным от того, шо написал я, то учитесь внимательно читать собеседника. Вы перефразировали тоже самое что я, только усложнив все в несколько раз. Igen Кстати о птичках, на днях нас тут загрузили работкой, мол нужно переходить с погрешности на неопределенность. Почитал разные документы, везде пишут, что это две разные вещи, прям мега существенные. Посмотрел расчеты неопределенности - один в один все тоже самое как с погрешностями. Зачем все так усложнять и категорично противопоставлять. Столько возни и мути на создавали с этими противопоставлениями погрешности и неопределенности, хотя можно просто тихо мирно их объединить и дополнить одно другим. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 27
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
