Форумы ANCHEM.RU: Глупый вопрос про pH 4,01, 6,86, 9,18 (градуировка)

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Глупый вопрос про pH 4,01, 6,86, 9,18 (градуировка) >>>

  Ответов в этой теме: 17
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Автор

Тема: Глупый вопрос про pH 4,01, 6,86, 9,18 (градуировка)

AlexeyVolkov
Пользователь
Ранг: 105

06.10.2021 // 16:03:08

Добрый день!
Возник такой странный, может и глупый в силу неопытности, вопрос в градуировке pH-метра
Область деятельности: измерение pH природных вод
pH-метр: pH-150МИ, градуирующийся по двум точкам со стеклянным электродом (ЭСК-10603) и термокомпенсацией при градуировке.
Согласно требованиям РД 52.24.495-2017 его необходимо градуировать по двум буф. растворам (2 разряд ±0,03) из перечня 4,01, 6,86 и 9,18, при этом по третьему обязательно проверять путем его измерения. Расхождение должно составлять не более 0,03 pH.
Насколько это реально на практике? Тут столкнулся с тем, что при градуировке, допустим, на 4,01 и 9,18, раствор 6,86 показывает из рук вон плохо (6,90+).
Связано ли это с электродами (из 4х штук у всех так плохо показывает) или тут вопрос методический?
pH метру 9 лет, электроды несколько моложе, но все проходили поверку.
Буферы готовили из стандарт-титров с кипяченой дистиллированной водой

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Шуша
Пользователь
Ранг: 2737

06.10.2021 // 19:22:06

Ну, бред там написан. Кстати, эталоны там прописаны 3-го разряда, а не 2-го. И, да, погрешность воспроизведения рН у них +/-0,03. А теперь представьте, что крайние растворы, по которым производится градуировка, имеют погрешность 0,03 в плюс, а средний 0,03 в минус. Для идеальной системы погрешность измерений в нем составит 0,06 рН. А при этом разработчики РД еще предлагают использовать рН-метр с погрешностью +/-0,1 рН. И не учитывают ее вообще. И главное, путают стабильность с погрешностью. Ну и так по мелочам... в п.9.4 стабильность градуировки проверяется по 3-м растворам (ссылка на п.9.2.3), а в п.9.3 говорится только про раствор рН 6,86.

Шуша
Пользователь
Ранг: 2737

06.10.2021 // 19:44:33

Редактировано 1 раз(а)

К сожалению положение с генерацией бредовых методик в последние годы только усугубляется. За их написание берутся совершенно некомпетентные люди. А Росстандарту по барабану, что подписать, лишь бы деньги получить. В результате им удается даже вполне разумные ISO при переводе и "модификации" довести до уровня полной невменяемости. Пример ГОСТ 52501-2005. Который только недавно в части кондуктометрии довели до ума.
Пока мой фаворит по накалу бреда ГОСТ 34570. Само обидное, что из-за этой галиматьи отменили вполне рабочий ГОСТ 29270.

Rey
Пользователь
Ранг: 756

07.10.2021 // 6:57:09

Делайте градуировку по 4,01 и 6,86 или по 6,86 и 9,18 в зависимости от того, где чаще рН рабочих проб. Я делаю по 4,01 и 6,86. В этом случае контроль точки 6,86 всегда идет предельно точным, у меня это в районе ±0,02. Точка 9,18 в этом случае гуляет в пределах ±0,2 но она мне особо и не нужна, так как у нас в этой области рН (выше 8) рабочих проб практически не бывает. Но можно делать и по точкам 6,86 и 9,18 т.к. ПДК на рН воды 6,0-9,0 и в этом случае крайние точки допустимого диапазона будут выявлены точнее.

AlexeyVolkov
Пользователь
Ранг: 105

07.10.2021 // 8:46:05

Rey пишет:
Делайте градуировку по 4,01 и 6,86 или по 6,86 и 9,18 в зависимости от того, где чаще рН рабочих проб. Я делаю по 4,01 и 6,86. В этом случае контроль точки 6,86 всегда идет предельно точным, у меня это в районе ±0,02. Точка 9,18 в этом случае гуляет в пределах ±0,2 но она мне особо и не нужна, так как у нас в этой области рН (выше 8) рабочих проб практически не бывает. Но можно делать и по точкам 6,86 и 9,18 т.к. ПДК на рН воды 6,0-9,0 и в этом случае крайние точки допустимого диапазона будут выявлены точнее.

...
На практике то да, градуировка в пределах реальных значений, но как вести себя на ПК, когда просят провести градуировку как прописано в РД и провести контроль по ней же...

AlexeyVolkov
Пользователь
Ранг: 105

07.10.2021 // 9:14:46

Шуша пишет:
Ну, бред там написан. Кстати, эталоны там прописаны 3-го разряда, а не 2-го. И, да, погрешность воспроизведения рН у них +/-0,03. А теперь представьте, что крайние растворы, по которым производится градуировка, имеют погрешность 0,03 в плюс, а средний 0,03 в минус. Для идеальной системы погрешность измерений в нем составит 0,06 рН. А при этом разработчики РД еще предлагают использовать рН-метр с погрешностью +/-0,1 рН. И не учитывают ее вообще. И главное, путают стабильность с погрешностью. Ну и так по мелочам... в п.9.4 стабильность градуировки проверяется по 3-м растворам (ссылка на п.9.2.3), а в п.9.3 говорится только про раствор рН 6,86.

...
Спасибо!!
Получается, проблема в требованиях методики, а не в руках/оборудовании?
А разряд значит спутал с РД 52.10.735-2018, там 2-го разряда буферы требуют. Но и про градуировку там написано просто - в соответствии с РЭ. Хотя к этой методике есть ряд других вопросов...
Будем писать разработчикам с вопросами, может и ответят чего дельного

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Центр коллективного пользования "Состав вещества" ИВТЭ УрО РАН
Центр выполняет по договорам аналитические исследования по элементному и вещественному анализу методами плазменно-эмиссионной спектроскопии, рентгенодифрактометрии, сканирующей электронной микроскопии, рентгеноспектральному и Рамановскому микроанализу на современном оборудовании

toxic1978
Пользователь
Ранг: 249

07.10.2021 // 9:33:38

Редактировано 2 раз(а)

добиться указанной точности всё же можно, используя несмотря на термокомпенсатор условия с заявленной стандартной для измерений температурой в растворах. Ну плюс перемешивающее устройство, поверенные колбы первого класса точности, условия приготовления растворов, условия подготовки их хранения и электродов.. Ну и "ручки" и точное понимание того что делаешь. Там не так всё просто, если нет аналитических навыков.

Кстати. Работал я как то с pX-150МИ. Мне он не понравился. Там сложновато устанавливать точные параметры. Более продвинутая многоканальная модель И-160МИ, почти Толедо. И вот там вам та точность и получится.

Ну и как бы сами буферные. Отдельная тема. Их сейчас валом даже отечественных, с разной точностью и чистотой реагентов

Rey
Пользователь
Ранг: 756

07.10.2021 // 10:24:59

AlexeyVolkov пишет:

Rey пишет:
Делайте градуировку по 4,01 и 6,86 или по 6,86 и 9,18 в зависимости от того, где чаще рН рабочих проб. Я делаю по 4,01 и 6,86. В этом случае контроль точки 6,86 всегда идет предельно точным, у меня это в районе ±0,02. Точка 9,18 в этом случае гуляет в пределах ±0,2 но она мне особо и не нужна, так как у нас в этой области рН (выше 8) рабочих проб практически не бывает. Но можно делать и по точкам 6,86 и 9,18 т.к. ПДК на рН воды 6,0-9,0 и в этом случае крайние точки допустимого диапазона будут выявлены точнее.
...
На практике то да, градуировка в пределах реальных значений, но как вести себя на ПК, когда просят провести градуировку как прописано в РД и провести контроль по ней же...

Как написано в НД так и проводите. Если не вошли в норматив - градуируете заново, опять проверяете, опять не вошли - опять градуируете. Тут как бэ от вас уже ничего не зависит, делайте как прописано в методике.
Мы пользуемся ПНДФ, там норматив контроля 0,05.

Шуша
Пользователь
Ранг: 2737

07.10.2021 // 10:52:01

Rey пишет:
Делайте градуировку по 4,01 и 6,86 или по 6,86 и 9,18 в зависимости от того, где чаще рН рабочих проб.

В данном РД написано делать по 4,01 и 9,18. По 6,86 проверять. И никаких вариантов.

Если не вошли в норматив - градуируете заново, опять проверяете, опять не вошли - опять градуируете.

Бессмысленное занятие в данном случае. Невозможно уложиться в погрешность 0,03, используя буферные растворы с такой же погрешностью. Если только случайно повезет. Ведь есть еще погрешность преобразователя, погрешность из-за некоторой нелинейности электродной характеристики, погрешность термокомпенсации. И все это добавляется. Погрешность 0,03 можно получить только при использовании эталонов 1-го или 2-го разряда, на приборе, имеющем дискретность 0,001 рН (0,1 мВ), и только в условиях термостатирования растворов.

Шуша
Пользователь
Ранг: 2737

07.10.2021 // 10:59:39

toxic1978 пишет:
Ну и как бы сами буферные. Отдельная тема. Их сейчас валом даже отечественных, с разной точностью и чистотой реагентов

Угу, только не покупайте производства Переяславль-Залесского. То, что написано на этикетке фиксанала, может не соответствовать содержимому. Написано 6,86, а насыпано 4,01. А один раз раствор рН 9,18, приготовленный из их фиксанала, врал на 0,5 рН!

ТВК
Пользователь
Ранг: 606

10.10.2021 // 10:29:01

Редактировано 3 раз(а)

Rey пишет:
Точка 9,18 в этом случае гуляет в пределах ±0,2 но она мне особо и не нужна, так как у нас в этой области рН (выше 8) рабочих проб практически не бывает.

1. Шуша правильно заметил, что вариант "с собственными вариантами" не пройдёт, если в МИ есть чёткие и прямые указания на вариант разработчика.

2. Измерение рН это ведь не только про рабочие пробы - приготовление буферных растворов для разных анализов, контроль уровня рН в ходе пробоподготовки...
Т.е. рН-метр должен работать в заявленной области. Вы же не прописали в ОА верхнюю границу 7,0?

3. Полностью согласна с замечаниями toxic1978.
Перефразировать можно так: самый сложный анализ тот, который изначально кажется самым простым.

4. Но проблема всё-таки не в аналитическом опыте исполнителей, а в метрологических бедах с методиками, описанных Шушей.

AlexeyVolkov пишет:
Будем писать разработчикам с вопросами, может и ответят чего дельного

5. Беда в том, что разработчики не смогут решить проблему в переписке.
Во-первых, это ещё надо убедить их в необходимости неких телодвижений.
Во-вторых, для любого контролёра любая переписка - никчёмные бумажки.
Однако это не означает, что не надо писать.
Капля камень точит.


Ответов в этой теме: 17 Страница: 1 2 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты