| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Чувствительность газового хроматографа с масс селективным детектированием зависит от чистоты гелия в баллоне (покупать ли к ГХ МС гелий марки 7.0?) >>>
|
 |
| Автор | Тема: Чувствительность газового хроматографа с масс селективным детектированием зависит от чистоты гелия в баллоне (покупать ли к ГХ МС гелий марки 7.0?) | |||||
|
alinena Пользователь Ранг: 12 |
 01.06.2024 // 18:33:49
Друзья, считаю нужным сообщить факт который меня шокировал. В просторах инета не встретила равной информации. Но где то на форуме есть мнение: "берите к ГХ МС гелий 6.0, ничего страшного не будет" Ну как бы может и не будет, а может и будет! Что произошло у меня: В анализе образцов биологического происхождения, на газовом хроматографе с МСД при абсолютно равных условиях всего (вплоть: один метод, одна бутылка растворителя, одна пачка новых виалок, один дозатор, одни условия, все одно, ну естественно одна я, все сама, сама). В проведенных последовательностях (четыре до замены газа, одна последовательность после замены баллона, 20 вариантов по 5 равных образцов в каждом), И 5 часов у масс хантера после пятой последовательности! Что произошло? Что случилось? В чем дело? Почему нет минорных компонентов? Сижу не понимаю! Были рассмотрены все параметры анализа (для смеха скажу вам, что вариант подмены образцов или виалок рассматривался как основной и не исключался до последнего, опыт работы в силовых структурах не даст спокойной хроматографической жизни, наверное, до помещения меня в гроб). За пять часов, называется: вспомни все. Сидела, рефлексировала, вспоминала все непонятое в моей хроматографической жизни. Те случаи, когда почему то ты в хроматограмме, допустим, растительного экстракта однажды ты видишь безумное количество пиков? А потом, прошло время, на том же приборе, то же самое, в том же состоянии и условиях, все одинаково. Нет! Ничего нет! Ну вышло два-три пика. Что случилось? В чем дело? Что могло произойти? Все как бы то же самое. Начинаешь мучать себя и прибор! Меняешь деление ввода пробы, потока, концентрируешь пробу, растворяешь ее в десяти других растворителях, поток туда-сюда, температура так, температура сяк, другие танцы с бубном у ГХ-МС. Нет, смотришь-два -три пика. Годами у меня не было понимания в чем это дело. Вы же видели иностранные статьи анализа растительной матрицы? двадцать, сорок компонентов в ГХ МС анализе. Почему у них сорок? Почему я делаю абсолютно все то же самое в своей гос организации, но вижу два- три соединения? хоть ты тресни почти- ничего нет! Новый прибор-старый, куча фирм производителей ГХ МСов была на моих глазах, почему от случая к случаю, всегда разная я бы сказала, даже не сама чувствительности, а количество выхода соединений? От чего это зависит? От прибора? От криворукости исследователя? Нет! баллон гелия! Допустим, помня героин, действующего вещества трех компонентов (обычно) оч много. Методички для исследования и законы написаны так, что для эксперта-химика вышли большие пики- прекрасно, показались хвостики пиков, что ж делать то? у хвостиков пиков площадь же есть? есть! посчитать циферки ж можно! можно! ну вот сидите, считайте. Что воля, что не воля для эксперта - химика все равно! А если вы, например, пишите кандидатскую диссертацию? И несете куда то свою единственную виалочку какой то немыслимой сто ступенчатой экстракции? Что ожидаете получить вы? И что можете получить вы на выходе ГХ МС анализа? Считаю вопиющей ситуацию для гос учреждений с проведением госзакупок по торгам. Когда на торги выходят фирмы с газом дешевле ну на одну-три тысячи, может. Не исключено, что подойдет вам та марка гелия 6.0 которую вам продали. И вам подфартит. А если нет? Вдруг нет? А если вам годами продают фуфло? Вы уверенны, что начальник вам не скажет: "Ну что ж, вот Вася из той организации может, а вы у нас какой криворукий, не можете ничегошеньки, смотрите, вот статья из журнала, должно быть сто пиков! Может надо с вами расставаться?.... вставайте, вставайте, со стульчика" Что качают баллоны от заявленной чистоты фирмы "утром деньги-вечером стулья"? Допустим с уровнем своей лаборатории я никогда не узнаю что они закачали в баллон. Не могу! Нет нужной приборной базы. Нет тела- нет дела! Кто может оценить газ? какая организация? вообще как получают гелий? Почему от фирмы к фирме чистота газа меняется? в чем дело? Были ли у вас случаи предъявы? Плевать, путь эти несчастны сорок тыщ оставят себе. Сам факт назвать вещи своими именами, ну занимаетесь вы газами, ну делайте свое дело: продавайте газы для сварки, не знаю там для воздушных шариков, зачем подкладываете свинью в хроматографию? Я не понимаю как еще решить ситуацию, если не писать в закупку марку гелия повыше, чистоты 7.0? Да, цена чуть выше у марки 7.0, может предложений в сто раз меньше, может будут вести из другого города? ну а что делать то? Кому сейчас легко? Почему это моя проблема? Грузят бедного хроматографиста, вот десять тыщ сэкономим, купим гелий 6.0 у фирмы "рога - копыта"! Прекрасно! Допустим сейчас мне, при нашей загрузке пробами, баллона гелия хватило на год и два месяца. Ну на сколько был бы дороже гелий чистоты повыше 7.0 от 6.0? если цену разделить на весь год? Повторюсь данный аспект звучит, в основном, для тех кому важно видеть "чуку пиков". Работаете по доминирующим соединениями и все остальное не важно? или фирма поставщик гелия 6.0 "нормальный"? Ну что ж, прекрасно! За вас искренне рада! |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
DrG Пользователь Ранг: 367 |
02.06.2024 // 9:34:08
В идеале, провести бы эксперимент, с гарантированно хорошим баллоном, и с плохим, сравнить хроматограммы и пределы обнаружения. Качество газа, конечно влияет. Я больше сталкиваюсь с искровиками, ИСП и GDS и с аргоном. Аргон мне нужен не хуже 99.998 с дополнительными ограничениями по воде и кислороду. В баллоне от дяди Васи может быть все, что угодно, не взирая на бумажки. Попадалась сварочная смесь Ar+CO2, пару раз даже что-то типа кислорода было (фильтр в линии нагревался и сразу выходил из строя, а при разряде был сильный запах озона). Так что надежный производитель - это очень важно. Вообще, на вход ГХМС по гелию часто ставят поглотительный фильтр. Насколько он у вас свежий? При подключении баллона тоже есть некоторые хитрости, позволяющие уменьшить попадание воздуха в фильтр. Знают ли у вас про них? Или просто мужчина прикручивает и открывает? Воздух существенно снижает ресурс фильтра. Бывают нагреваемые очистители. В принципе, он должен помочь. Неудобно, что он большой и потребляет электричество. Я сделал установку для полу-промышленной очистки аргона до чистоты 5.0 (даже почти 6.0) на основе спец.исполнения Эпишур. С контролем чистоты аргона на выходе. Производительность примерно 3 баллона в смену. Сейчас проектирую подобную установку на гелий, там есть определенные особенности, и потребность в чистоте 6.0 и даже желательно ближе к 7. Не знаю, как получится. У газов 7.0 часто ограниченный срок хранения в баллоне (вроде бы, 3 мес. для аргона 7.0. Я сталкивался с ним в применении к GDS-спектрометру со специфическими задачами) |
|||||
|
alinena Пользователь Ранг: 12 |
02.06.2024 // 13:03:06
"Гарантированно хорошим баллоном, и с плохим, сравнить хроматограммы и пределы обнаружения" Конечно. Все виалы будут оставлены для подобного анализа. Вам интересно? Ждем газ 7.0 Что увижу расскажу. Но для каких доказательств и кому? На каком основании опубликована тема? "Гелий на газовый хроматограф, качество" "про 7.0 даже думать не стоит, он слишком дорог и избыточен для целей ГХ-МС(/МС)" Кто ляпнул? На основании чего? Давайте начнем с нее. Хоть что нибудь мне скажите при этот про это хроматографический вывод? Какие такие "экспертные познания" позволили заблудить в лесу лично меня? Какие образцы? А мы ведь поверили публикации, по этой теме, по ней купили и 3 баллона 6.0, куда теперь их? Какие образцы? Топливо? Масло? Ну как на данные образцы и не надо. А я прекрасно знаю к чему стремлюсь видеть в своих экстрактах. Я хочу на том приборе же приборе что и за заграницей при том же анализе в том образце, экстракции, концентрации и абсолютно всего остального. Тупо увидеть видеть те же сорок пиков. В чем я не права? Что я должна еще улучшить? Как, знаете, кто то из "супер спецов" сказал: "девушка не думайте, что в одной лаборатории у вас что то получалось. Придете работать в другую лабораторию - и у вас тоже что то получится. Анализ из лабы в лабу не переносится" Вы совсем там охренели что ли? Выдавать такое "экспертное" мнение. Ребят вы о чем? Может нихрена не знаете? А вдруг знаете? Тогда гадить то зачем? ладно, мне ляпнули, я выплыву. А другой хроматографист? Не он, так его начальник поверит этой хуйне. САМ такой то сказал! "попадание воздуха в фильтр" Не могу сказать. Газовый баллон меняли ровно 3 минуты. Сколько насосал воздуха можно посчитать по потоку. Но вам самим то не смешно? Сомневаться что он не отдуется за 30 часов работы? Может не права ошибку признаю. "поглотительный фильтр" Да есть, да он что то сосет. И даже он, может уже "сыт по горло" Но связь с не выходом минорных соединений какая? При анализе с разницей неделя? Растолкуйте что б я поняла. Скажите мне, поменяли фильтр!!! Ура, жизнь заиграла другими красками! Я с радостью задушу старый фильтр и рожу новый. "Бывают нагреваемые очистители и установки полу-промышленной очистки" Прекрасно! решили свою проблему? Из руководства все тогда вытрясем. Но давай так, хроматограммы шлю я при 7.0. Меня ведь попросили все это доказать что я говорю. И хроматограммы шлите вы. Мы все с удовольствием посмотрим. Мир должен становиться лучше? Может именно вы улучшите этот самый мир? "Сейчас проектирую подобную установку на гелий, там есть определенные особенности, и потребность в чистоте 6.0 и даже желательно ближе к 7. Не знаю, как получится" Ну и о чем речь если вы все равно будете покупать гелий 7.0? Да я девочка, приблуд много не знаю. Знаете вы? Скажите мне. Я изменюсь. "У газов 7.0 часто ограниченный срок хранения в баллоне (вроде бы, 3 мес. для аргона 7.0. Я сталкивался с ним в применении к GDS-спектрометру со специфическими задачами)" Прекрасно! Давайте думать что изолированный в баллоне газ может испортится за три месяца в баллоне, как втюхивают поставщики газа, что б втюхивать побольше баллонов. Да у меня за год стоял баллон. Я абсолютно ничего не заподозрила. Ничего. Что должно было произойти? Окалина то ли с баллона пойдет? Может все таки она вниз осыпется? Что? Протонов из железяки нахватает? Что? Чего я должна бояться? Скажите мне, я не знаю. Заодно расскажите мне про поваренную соль в пачке и ее сроке хранения. Почему два года прошло, срок хранения истек, ее пора выкидывать! Вдруг правда что то происходит? А я, глупенькая, все понять не могу, и все суп ей солю. Пожалуйста не пишите на сайт в чем вы не уверены. Мы ведь, простые смертные, верим вам, как всемогущим! |
|||||
|
DrG Пользователь Ранг: 367 |
03.06.2024 // 7:46:10
Редактировано 1 раз(а) Прелесть, какая горячая девушка! Я пока не очень хроматомасспектрометрист, только маску нашел. начнем с воздуха. Баллон отключили, воздух попал в редуктор. Там миллилитров 50 (ну или 10, например). Вот вы открываете баллон, воздух поджимается гелием, и, в идеале, уходит за редуктор. А если редуктор закрыт (как положено)? Я думаю, за счет преимущественно турбулентности, он начнет попадать обратно в баллон. В воздухе 78% азота, 21% кислорода, почти 1% аргона. В баллоне 6200л. 50мл воздуха добавят к гелию 0.050*0.78/6200 = 6.3 vpm (N2) кислорода добавится 1.6 vpm. Это даже для газа 4.8 много. А для 7.0 и подавно. В гелии 7.0 допускается 0.01 vpm ( https:// ) В идеале, иметь редуктор с отдельным портом продувки, держать его открытым и редуктор не закрытым, и медленно открывать баллон, продувать, а затем закрывать сначала продувочный порт, потом редуктор. Поток при продувке должен быть однонаправленный (ламинарный не получится, конечно, но должно выдуть воздух. В неидеальном случае, надо придумать на месте. Может быть, быстросъем снимать, может, гайку ослаблять, может, открывать порциями (и быстро закрывать). В общем, чистота газа в ваших условиях больше зависит не от чистоты газа в баллоне, а от способа замены газа. И при желании, 7.0 быстро испортится даже до 5.0 В случае с фильтром, воздух необратимо его портит, ухудшает поглотительный ресурс. Пока ресурс не кончился, - все нормально. Как закончится - чистота газа на выходе уменьшится. Я сталкивался с тем, что насыщенный фильтр даже портит газ, и если его убрать - становится лучше. Но убрать фильтр можно только один раз (если не реализовать спец.методик консервации). В баллоне, возможно, газ загрязняется диффузией газов из металла. Да, понемногу, да, медленно при комнатной температуре. Но и надо-то 1.5мл в итоге набрать на весь баллон, чтобы он перестал быть 7.0. При производстве тоже все достаточно непросто. Нужно сделать установку настолько герметичной, чтобы в баллоне и ничего вредного не осталось, и по пути не набралось даже этих 1.5мл. Я - пока не последняя инстанция истины. Давайте пообсуждаем. Как и почему оно влияет на хроматограмму - вам пока виднее должно быть. Я бы сначала установил факт и степень влияния, а затем разбирался бы дальше. В вашем случае, достаточно научиться подключать баллон с минимальным загрязнением, а затем просто получить требуемый результат, и не думать об этом год-полтора. |
|||||
|
alinena Пользователь Ранг: 12 |
03.06.2024 // 8:28:06
Прелесть, какая горячая девушка! Блин так приятно. Что за сокрытием масок что то да видно, о нашей с вами хроматографической душе. Отдельное спасибо за подробное мнение о замене баллона. Конечно может быть все в этом мире. Но понять как воздух попадет внутрь баллона при давлении газа большего чем атмосферное, из атмосфере я пока не могу. И сколько газа в раскатанной пластине железяки которую свернули в виде баллона подвергаю сомнению |
|||||
|
DrG Пользователь Ранг: 367 |
03.06.2024 // 10:38:29
Редактировано 1 раз(а) когда вентиль открыт, а редуктор закрыт - давление выровнено. В баллоне и в трубке до редуктора одинаковые 150 атм. баллоны высокого давления, как я понимаю, делают прошивкой в горячем состоянии, и затем завальцовкой верха и низа. Сваривают пропановые и подобные (и из сварного шва что-то тоже может лететь). В железе типично 100ppm азота. Т.е, на 40кг баллон это 4г это 3,2л при н.у. Думаю, он в основном в связанном виде, нитриды там... а вот водород более подвижный, не связанный, и тоже есть. Не знаю, сколько, но на трубных заводах особо контролируют. Баллоны, кстати, тоже на трубных заводах проихводят, например, на ПНТЗ. Там еще хитрая установка для отбора пробы металла без нагрева. Водород при нагреве сильнее начинает выходить. |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
vmu Пользователь Ранг: 1330 |
03.06.2024 // 21:01:52
Не путйте "не выходят" вещества и "прибор не видит" вещества. Чистота газа влияет на отношение сигнал/шум. Грязный газ - высокий шум, низкое отношение сигнал/шум (низкая чувствительность), минорные пики "выходят", но не видны, т.к. оказываются ниже предела обнаружения. Проверяйте чувстительность при каждой серии анализов по какому-нибудь стандартному веществу. Установите критерий приемлемой для ваших задач чувствительности. В мануалах ГХ-МС, ГХ-МС/МС вообще газ чистотой "55" допускают (+ловушки): https:// https:// Для каких-то задач может быть нужен газ большей чистоты. |
|||||
|
OldBrave VIP Member Ранг: 1330 |
03.06.2024 // 21:41:46
Редактировано 1 раз(а) Если есть подозрение на гелий, - скорее всего на замену поглотитель кислорода. Даже при неправильной замене баллона он может перенасытиться кислородом. У меня стоял с емкостью по кислороду всего 160 куб.см. Есть отечественные регенерируемые установки для поглощения кислорода для ГХ МС. |
|||||
|
DrG Пользователь Ранг: 367 |
04.06.2024 // 7:09:10
Вот, я примерно про то же. В первую очередь надо научить сотрудника, меняющего баллон, работе с высокочистыми газами. Затем нужно хорошо проверить герметичность системы. И только потом менять баллон и, возможно, фильтр. Никого постороннего к баллону не подпускать. А эксперименты по отношению сигнал-шум позволят понять меру влияния. Первую половину экспериментов можно провести сейчас, на "старом" баллоне. |
|||||
|
Перепелкин К Пользователь Ранг: 840 |
04.06.2024 // 8:32:32
Автор, вот вы ссылочку дали на другую тему, а там очень справедливо написано "После редуктора, газовых линий и плохих фильтров гелий 7.0 запросто может стать хуже гелия марки А. Некоторые умельцы ведут от баллона с улицы дюймовой трубой с кучей ответвлений. Я предпочитаю чтобы в баллоне был гелий 4.5, а на входе хроматографа после фильтров около 7.0" У вас произошло резкое изменение (в худшую сторону) при смене баллона. Это может быть как сам баллон, так и описанное в постах выше закачивание атмосферного воздуха. по-любому фильтр надо будет заменить на новый, но чтобы не пришлось потом менять и новый надо освоить технологию замены баллона. если есть у кого хорошая инструкция - выложите ссылочку для автора. |
|||||
|
DrG Пользователь Ранг: 367 |
04.06.2024 // 10:37:45
подключение зависит от конкретной реализации. Знакомые (производство технических и теперь и чистых газов, которым я проектировал установку по очистке аргона) для лаборатории приобрели кастомный редуктор с 6 портами (вход, манометр входа, выход, манометр выхода, порт продувки с краном по низкому давлению) - они контролируют иногда каждый баллон, и для целей быстрой продувки магистралей такой редуктор удобен. у автора достаточно сделать продувочный порт на низком давлении перед фильтром. Сверхудобные конструкции не нужны (замена раз в год-полтора), а вот герметичность необходима. |
| |
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
