| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
ГОСТ 31954. Определение жесткости воды, единицы измерения >>>
|
 |
| Автор | Тема: ГОСТ 31954. Определение жесткости воды, единицы измерения | ||
|
veman-bot Пользователь Ранг: 1 |
 04.11.2024 // 20:35:43
Добрый день, подскажите с вопросом. В ГОСТ 31954 приведена методика определения и формула расчета. Из п. 4.6 Жесткость воды Ж, 0Ж, рассчитывается по формуле…(в которой после сокращений единиц измерения остается ммоль/дм3. Далее в п. 4.8 идет Примечание – Если в используемых ГСО жесткость выражена в ммоль/дм3 (моль/м3), необходимо провести пересчет в градусы жесткости*. И тут же ниже под * Значение жесткости воды, выраженное в ммоль/дм3, численно равно значению, выраженному в 0Ж. Почему в ГОСТе приравнивают единицы 0Ж=ммоль/дм3, если должно быть 1°Ж = 1 мг-экв/л, но =1/2 ммоль/дм3. Прошу прояснить вопрос, кто владеет информацией. |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Yrhu Пользователь Ранг: 152 |
05.11.2024 // 7:20:00
Добрый день. ОЖ такого нет в ГОСТе. Это градус Ж. Имеется в виду градус Ж равен 1 ммоль/дм3. Под ммолем подразумевается мг-экв, конечно. Посмотрите в формуле 4.6.1 концентрацию трилона Б умножили на 2 (т.е. вместо 25 ммоль/дм3 берут 50) . Т.о. они перевели ммоли в мг-экв, но продолжают писать ммоль. Путаница... |
||
|
kump Пользователь Ранг: 3190 |
05.11.2024 // 8:30:46
Они должны были писать ммоль (1/2Са), если им так уж дороги эти странные единицы измерения. |
||
|
vmu Пользователь Ранг: 1330 |
05.11.2024 // 8:41:39
Размерность (м)г-экв - зло, устаревшая единица. Количество вещества (число частиц вещества) измеряют в молях. Главное - должно быть указано (или ясно из контекста), о каких именно частицах речь. 1 г-экв означает то же самое, что 1 моль эквивалентов (сокращенно иногда пишут еще "1 моль-экв"). Эквивалент - условная частица, соответствующая одному иону водорода, одному электрону, однозарядному иону (наш случай), по ситуации. https://goldbook.iupac.org/terms/view/E02192 https://old.iupac.org/publications/analytical_compendium/Cha06sec3.pdf 1 Ж = 1 ммоль/л эквивалентов Ca и Mg, т.е. 1 ммоль/л условных частиц 1/2Ca и 1/2Mg. 1 ммоль/л частиц 1/2Ca соответствует 1/2 ммоль/л частиц Ca. |
||
|
Yrhu Пользователь Ранг: 152 |
09.11.2024 // 10:25:26
Но! в некоторых случаях она просто необходима. Например, когда нам нужно прописать диапазон в области. ЕКО- 0,1-60 мг-экв/100 г. Некоторые ионы прописаны в ммоль, и только разобравшись в ГОСТе можно понять, что это про мг-экв. |
||
|
vmu Пользователь Ранг: 1330 |
09.11.2024 // 12:27:59
Редактировано 3 раз(а) Тут либо проблема с кривым написанием ГОСТ, либо с неправильным пониманием у того, кто его читает. Хотелось бы увидеть конкретный пример, вызвавший у вас затруднения. Нет такой ситации, где нельзя обойтись без "г-экв", поскольку "1 г-экв" - это то же самое, что "1 моль эквивалентов" ("1 моль-экв"). Массу измеряют в граммах, килограммах... Количество вещества (число частиц - реальных ли, условных ли (т.е. эквивалентов)) измеряют в молях. [Моль - это просто название для 6,02214076*1023 частиц. Так же, как дюжина - просто альтернативное название числа 12.] Грамм-эквивалент - это некий гибрид. Сам по себе он жизнеспособен, но этому понятию обучают весьма криво, студентам оно дается трудно. И не нужно это понятие. Без него можно обойтись. Проблема в том, что грамм-эквивалент - это масса, но запись "1 г-экв" подразумевает "1 моль-экв" (т.е. "1 моль эквивалентов"). Вот этот изначальный смысл массы и единица "г-экв", в которой записан "г" (единица массы) и которая при этом пытается описать то, для чего есть единица "моль", - является противоречием и причиной, по которой по ИЮПАК никаких "г-экв" нет. "1 грамм-эквивалент" ионов натрия - это 23 г Na+. "23 г-экв" Na+ - это не 23 г, а 23 моль Na+. "1 г-экв" Na+ - это не 1 г, а 1 моль Na+. Понятно, что 1 моль Na+ имеет массу 23 г, но это требует доп. расчета. "1 грамм-эквивалент" ионов кальция - это 20 г Ca2+. "20 г-экв" Ca2+ - это не 20 г, а 20 моль... 20 моль чего? "1 г-экв" Ca2+ - это не 1 г, а 1 моль... 1 моль чего? Ответ: 1 моль условных частиц 1/2Ca2+. Понятно, что 1 моль 1/2Сa2+ имеет массу 20 г, но это требует доп. расчета. Т.е. из записи "г-экв" на ум напрашивается масса, но по факту это не масса, а число частиц в молях, из которого массу надо еще посчитать. С молями такого нет: 1 моль - это 1 моль. Нужно лишь указать, какие конкретно частицы считаем (Ca, 1/2Ca, H2SO4, 1/2H2SO4, KMnO4, 1/5KMnO4...), либо из контекста должно быть ясно, о каких частицах речь. Массу из молей посчитать при необходимости тоже не проблема. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
bummer1 Пользователь Ранг: 29 |
10.11.2024 // 6:49:18
значит надо тогда назвать вместо г-экв моль-зкв. Для жесткости ввели же понятие градус жесткости. Тогда будет все понятно. Пример для ЕКО есть, номер госта не помню, вот его можно именно в ммоль-экв и выражать, сейчас его пишут в мг-экв. Тогда с нормальностями что то надо менять. Потому что концентрации пишут то в молярности, то в нормальности, то 1/2Са, то просто Са. Разобраться мы разбираемся, но путаница все таки создается. Если мы прочитали где нибудь, использовать 0,1 М раствор кальция, может оказаться, что речь шла про 0,1Н раствор. Повторюсь, разобраться можно, но на это теряется время и нервы. Лаборанты допускают ошибки. И опять же, если у нас в наличие всего 10 ГОСТов, то это не проблема. А если их у нас сотни? |
||
|
vmu Пользователь Ранг: 1330 |
10.11.2024 // 10:16:17
Редактировано 7 раз(а) Да, "моль-экв" лучше "г-экв". А при явном указании подсчитываемых частиц (Ca или 1/2Ca...) достаточно записи "моль". Без явного указания частиц запись "моль-экв кальция" в данном случае является другим вариантом записи "моль 1/2Ca", где частицы 1/2Ca (не Ca) указаны. Градусы жесткости - это не "химическая/физическая" размерность. Они у людей тоже вызывают вопросы. См. первое сообщение. Вы можете хоть попугаев ввести, но вам все равно нужно будет знать, как перевести попугаев в нормальные химические размерности, чтобы провести анализ по методике. Поэтому лучше сразу пользоваться системными размерностями. ГОСТ 17.4.4.01-84. По второй из двух ссылок, что я давал выше, есть разбор (в конце документа) насчет эквивалентов и нормальности от ИЮПАК. ИЮПАК не рекомендует использование понятия нормальности. Достаточно молярной концентрации с четким указанием частиц, для которых ее считают: C(Ca) = 1 М, C(1/2Ca) = 1 М (вместо 1 н. раствора ионов Ca), C(ЭДТА) = 1 М, C(1/2ЭДТА) = 1 М (вместо 1 н. раствора ЭДТА), C(H2SO4) = 1 М, C(1/2H2SO4) = 1 М (вместо 1 н. раствора H2SO4) ... Писателям ГОСТов надо просто начать писать их правильно, без двусмысленности. Если пишем "1 М раствор кальция", то по умолчанию подразумеваем "1Ca", но это "по умолчанию" хоть где-то в начале текста ГОСТ должно быть расшифровано в явном виде (C(Ca) = 1 М). Если хотим написать про "1/2Ca", то надо писать "1 М раствор эквивалента кальция" с обязательной расшифровкой хоть в одном месте, что речь про fэкв = 1/2, про C(1/2Ca) = 1 М. В ГОСТе должна быть приведена процедура приготовления раствора, из которой должна быть ясна его концентрация, и название этого раствора для дальнейшего использования в тексте. Вместо "1 М раствор кальция", "0,1 М раствор кальция", "0,1 н раствор кальция" и т.п. во избежание проблем вообще можно растворы именовать без указания концентраций: "раствор 1", "раствор 2", "раствор А", "раствор Б" и т.п. |
||
|
bummer1 Пользователь Ранг: 29 |
11.11.2024 // 13:03:27
1. так а в чем проблема жесткость в градусах перевести в мг-экв/л (или в ммоль/л)? Если люди это не понимают, то для них, видимо и ввели понятие градус жесткости? 2. Раствор А В и С, все равно должны иметь какую то концентрацию, так ведь? Это не избавит нас от проблемы высчитывать правильные концентрации, если в НД есть какие то двусмысленности... |
||
|
vmu Пользователь Ранг: 1330 |
11.11.2024 // 18:17:17
Редактировано 1 раз(а) 1. Градусы ввели для чиновников. Химикам градусы не нужны. Если уж градусы придуманы, то химикам приходится разбираться как чего переводить, поскольку, выполняя анализ, химик имеет дело с граммами, молями, литрами для всех используемых реактивов, а результат должен получиться в градусах. Конечно, химик разберется, но для него это просто лишние действия по переводу единиц. Градусы химику хороши лишь тем, что записи результатов короче получаются: "10 °Ж" вместо "10 ммоль-экв/л". Другой вариант, химик (лаборант) ни с чем не разбирается, а просто делает все по методике: берет указанные навески, указанные колбы, подставляет полученные величины, например объем титранта, в указанных размерностях в формулу в методике, считает по ней, приписывает полученному числу указанную в методике размерность градусов. Так ничего думать не надо, но методика должна быть написана без ошибок. 2. Если вы пишете в методике процедуру приготовления какого-то раствора так, что из нее можно корректно посчитать нужную концентрацию (без явного указания этой концентрации в тексте, или максимум один раз тут же корректно пишете эту концентрацию, например "0.1 М Ca"), называете это раствор "раствором А" и далее по тексту только так пишете ("раствор А"), исключается возможное перепутывание и случайное неявное превращение 0.1 М Ca в 0.1 М 1/2Ca при многократном повторении записи "0.1 М раствор ионов кальция". |
||
|
bummer1 Пользователь Ранг: 29 |
13.11.2024 // 14:12:57
Все это понятно. Но мне кажется, что лучше бы в ИЮПАК ввели понятие моль-экв, так как мы все время сталкиваемся с такими задачами, где надо все пересчитывать , приводя размерности к "общему знаменателю" |
| |
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
