Форумы ANCHEM.RU: ГХ/МС: выбросы на пивзаводах и паровая фаза над пивом/суслом

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

ГХ/МС: выбросы на пивзаводах и паровая фаза над пивом/суслом >>>

  Ответов в этой теме: 31
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Boralex
Пользователь
Ранг: 308

16.07.2007 // 9:22:33

Редактировано 1 раз(а)

...Анализировали выбросы в атмосферу над котлом с суслом.
...его гораздо больше этанола..
Добрый день.
ну вы блин даете! над котлом с суслом? Кто ж вам сказал, что сусло (к тому же в котле) - это пиво? Там в котле даже еще и дрожжей нет. Поэтому и этанол - не основной компонент- брожения нет. А лететь там может:
1. Компоненты хмеля. Его добавляют в котел или в начале варки, или в конце. В вашем случае - когда - до вашего анализа или после? Возьмите образец хмеля из вашего процесса, покипятите в воде и проанализируйте фазу над водой, посмотрите - есть ли подобный пик?
При кипячении сусла хмелевое масло обладает летучестью, и в тем более высокой степени, чем дольше ведется кипячение. Выше было показано (см. раздел 1.4.4.2), что различные хмелевые масла обладают очень различным по силе и восприятию запахом. (Конец цитаты)
2. Диметилсульфид. Образуется из S-метилметионина. Из последнего может образовываться и ДМСО. В ходе варки уменьшается содержание ДМС от уровня порядка ppm до 50-100 ppb.
лучше почитайте немцев на эту тему. Кроме них, наверно, никто этим так не занимался.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

16.07.2007 // 12:07:16

Садюги какие-то!
Сидишь тут на работе. Жара. До окончания еще работать и работать.
А они про пиво...

kot
Пользователь
Ранг: 2024

16.07.2007 // 13:13:56

Редактировано 1 раз(а)

Boralex пишет:
...Анализировали выбросы в атмосферу над котлом с суслом.
...его гораздо больше этанола..
Добрый день.
ну вы блин даете! над котлом с суслом? Кто ж вам сказал, что сусло (к тому же в котле) - это пиво? Там в котле даже еще и дрожжей нет. Поэтому и этанол - не основной компонент- брожения нет. А лететь там может:
1. Компоненты хмеля. Его добавляют в котел или в начале варки, или в конце. В вашем случае - когда - до вашего анализа или после? Возьмите образец хмеля из вашего процесса, покипятите в воде и проанализируйте фазу над водой, посмотрите - есть ли подобный пик?
При кипячении сусла хмелевое масло обладает летучестью, и в тем более высокой степени, чем дольше ведется кипячение. Выше было показано (см. раздел 1.4.4.2), что различные хмелевые масла обладают очень различным по силе и восприятию запахом. (Конец цитаты)
2. Диметилсульфид. Образуется из S-метилметионина. Из последнего может образовываться и ДМСО. В ходе варки уменьшается содержание ДМС от уровня порядка ppm до 50-100 ppb.
лучше почитайте немцев на эту тему. Кроме них, наверно, никто этим так не занимался.

1.Если разговор про котел с суслом (до кипячения с хмелем), а скорее всего этот имеется ввиду, то компонентов хмеля там тоже пока нет.
2. И похоже, что г. Тэд ищет какую-нибудь гадость

, предлагаю ему вариант - солод потравили каким-то "фосом", затор нагрели - (70С) и остатки "фоса" полетели

. Всех поймать и аррррествовать

Тэд
Пользователь
Ранг: 150

17.07.2007 // 14:01:48

Редактировано 1 раз(а)

virtu пишет:
Больше этанола? Я как-то анализировал на ГХ-ПИД чешское пиво - такого не наблюдал, да и вообще, сколько алкогольсодержащих напитков не анализировал (ГХ-ПИД!!!)- ни разу не попадалась такое,чтоб чего-то было больше этанола(правда с пивом я мало занимался).Но у Вас сусло,поэтому такое вполне может быть. Я рекомендую,все-таки,ГХ-МС сделать - так надежнее, а так можно долго "пальцем тыкать". А можете,если несложно,скинуть хроматограммку на sddff{coбaчkа}rambler.ru

Именно больше этанола по площади, по концентрации на мой взгляд тоже (по хорошему нужно сначала качан сделать, а потом строить градуировку и говорить о количестве). На ГХ-МС возможности посмотреть эту пробу нет и денег за эту работу мне никто не выделит(. Хроматограммку вышлю позже, аврал на работе(

Тэд
Пользователь
Ранг: 150

17.07.2007 // 14:42:19

Boralex пишет:
...Анализировали выбросы в атмосферу над котлом с суслом.
...его гораздо больше этанола..
Добрый день.
ну вы блин даете! над котлом с суслом? Кто ж вам сказал, что сусло (к тому же в котле) - это пиво? Там в котле даже еще и дрожжей нет. Поэтому и этанол - не основной компонент- брожения нет. А лететь там может:
1. Компоненты хмеля. Его добавляют в котел или в начале варки, или в конце. В вашем случае - когда - до вашего анализа или после? Возьмите образец хмеля из вашего процесса, покипятите в воде и проанализируйте фазу над водой, посмотрите - есть ли подобный пик?
При кипячении сусла хмелевое масло обладает летучестью, и в тем более высокой степени, чем дольше ведется кипячение. Выше было показано (см. раздел 1.4.4.2), что различные хмелевые масла обладают очень различным по силе и восприятию запахом. (Конец цитаты)
2. Диметилсульфид. Образуется из S-метилметионина. Из последнего может образовываться и ДМСО. В ходе варки уменьшается содержание ДМС от уровня порядка ppm до 50-100 ppb.
лучше почитайте немцев на эту тему. Кроме них, наверно, никто этим так не занимался.

Уважаемый, Boralex, спасибо за коментарии. Технологический процесс по производству пива должны были изучать пробоотборщики, которые и отбирали пробы на концентраторы. Источников было много, в т.ч. над "заторным котлом при 62 гр", над трубу . Были источники до добавки сусла, были источники до сбраживания (до добавки дрожжей). В основных газоходах (на крышах) этанол основной компонент.
Диметилсульфид имеет изотермичемкий индекс-Ковача на неполярной колонке (DB-1) I=508. У меня же пик, который имеет приличную площадь имеет индекс около 980-1000.
Насчет образца хмеля это хорошая идея, я попросил его достать (может удасться посмотреть) возможно этот компонент оттуда.
Спасибо за ответ!

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Журнал Заводская лаборатория. Диагностика материалов
Eжемесячный научно-технический журнал по аналитической химии, физическим, механическим и математическим методам исследования и сертификации веществ и материалов. Основан в январе 1932 г.

Boralex
Пользователь
Ранг: 308

17.07.2007 // 15:21:35

Насчет образца хмеля это хорошая идея, я попросил его достать (может удасться посмотреть) возможно этот компонент оттуда.
Имейте в виду, что хмель не всегда добавляют в виде хмеля

, т.е. бывают еще и экстракты (но основе чего - не знаю).
И имейте в виду что у хмеля (именно - хмеля, в виде гранул) до и после кипячения - разный химический состав - там проходят реакции изомеризации комопнентов.
Вообще-то не мешало бы взять с производства все добавки, которые добавляют. Может это - лимонная или аскорбиновая кислоты ?!

Тэд
Пользователь
Ранг: 150

17.07.2007 // 16:03:05

Boralex пишет:
Насчет образца хмеля это хорошая идея, я попросил его достать (может удасться посмотреть) возможно этот компонент оттуда.
Имейте в виду, что хмель не всегда добавляют в виде хмеля , т.е. бывают еще и экстракты (но основе чего - не знаю).
И имейте в виду что у хмеля (именно - хмеля, в виде гранул) до и после кипячения - разный химический состав - там проходят реакции изомеризации комопнентов.
Вообще-то не мешало бы взять с производства все добавки, которые добавляют. Может это - лимонная или аскорбиновая кислоты ?! .

Спасибо за совет!. У них на производстве хмель, как мне сообщили, представляет сиропообразную жидкость.
Попробую сначала п.ф. сконцентрировать и проанализировать, а потом уже п.ф после кипячения. Насчет лимонной или аскорбиновой, сомневаюсь, можно посчитать их летучесть при разных температурах (будет видно что она не большая).

kot
Пользователь
Ранг: 2024

18.07.2007 // 7:48:43

Уважаемый Тэд, я стараюсь не давать никаких советов

, но по-моему вы потратите много времени и сил на поиски непонятно чего. Ну сами посудите: летучих компонентов при варе пива не так много и они все описаны (уксусная, муравьиная, ацетальдегид, спирты, диацетил, ацетоин, диоксид серы, сероводород, меркаптаны, эфиры итд). Концентарции у всех от 5-100 мг\л. У упомянутого ДМС на порядок ниже, если выше (например, будет выше если поднять давление и Т при варке с хмелем) это считается пороком пива. У спирта (который этиловый) пусть 10-50г\л, а у вас что-то "лезет" того же порядка

.
Короче решать вам, но самый простой способ, (как уже было упомянуто) заколоть в ГХ\МС, обнаружить что это "кусок" лайнера или колонки и на этом успокоиться

. Все сказанное ИМХО.

Тэд
Пользователь
Ранг: 150

18.07.2007 // 11:22:58

kot пишет:
Уважаемый Тэд, я стараюсь не давать никаких советов, но по-моему вы потратите много времени и сил на поиски непонятно чего. Ну сами посудите: летучих компонентов при варе пива не так много и они все описаны (уксусная, муравьиная, ацетальдегид, спирты, диацетил, ацетоин, диоксид серы, сероводород, меркаптаны, эфиры итд). Концентарции у всех от 5-100 мг\л. У упомянутого ДМС на порядок ниже, если выше (например, будет выше если поднять давление и Т при варке с хмелем) это считается пороком пива. У спирта (который этиловый) пусть 10-50г\л, а у вас что-то "лезет" того же порядка.
Короче решать вам, но самый простой способ, (как уже было упомянуто) заколоть в ГХ\МС, обнаружить что это "кусок" лайнера или колонки и на этом успокоиться. Все сказанное ИМХО.

Уважаемый kot! Насчет куска колонки или кусков резинки в испарителе это исключено (не первый день на хроматографе

). По поводу времени Вы, абсолютно, правы (много можно потратить). Но мы не ищем легких путей

так что при наличии хроматограммы и пика надеюсь со временем все-таки узнать, что это за компонент. На самом деле, при очень большом желании, можно было бы снять масс-спектр, но увы пробу воздуха на пивзаводе мне сделать не дадут

Boralex
Пользователь
Ранг: 308

19.07.2007 // 13:30:45

kot пишет:
...летучих компонентов при варе пива не так много и они все описаны (уксусная, муравьиная, ацетальдегид, спирты, диацетил, ацетоин, диоксид серы, сероводород, меркаптаны, эфиры итд). Концентарции у всех от 5-100 мг\л. ...У спирта (который этиловый) пусть 10-50г\л, а у вас что-то "лезет" того же порядка.
Короче решать вам, но самый простой способ, (как уже было упомянуто) заколоть в ГХ\МС, ...

Все верно.
А в каких точках у вас этого вещества больше всего? Непосредственно в котлах или где-то в трубопроводах? Может, от температуры там прото уплотнительная резина газит? А может продукты из разных участков производства взаимодействуют? В силосах с солодом этот пик тоже есть? Артефакты из самой системы отора проб быть могут? Холостую пробу воздуха с завода брали? Со складов пробы есть? (Был у знакомого случай, когда на всей территории завода не смог найти чистого - без ЧХУ - воздуха).
Котлы моют разными средствами, в том числе Cl содержащими. Если потом плохо отмыть водой, то возможно образование хлорорганики (правда, количества не те).


Ответов в этой теме: 31 Страница: 1 2 3 4 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты