| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ... |
 |
Что преподают В МГУ по химической метрологии >>>
|
 |
|
mvbyel Пользователь Ранг: 70 |
 12.02.2008 // 11:29:55
Редактировано 2 раз(а) Вообще-то, до последнего времени считал себя химиком. А что касается полемики вокруг применения в химии системных и "околосистемных" единиц, так это тема отдельного топика. Готов перетереть и вопрос грамм-эквивалентов и килограмм-силы на сантиметр квадратный. И то что студент должен эти единицы знать, знать где их наиболее эффективно применить и, самое главное, как переводить их в системные единицы и обратно. Максим |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
mvbyel Пользователь Ранг: 70 |
12.02.2008 // 11:31:49
Редактировано 1 раз(а)
Убедили, я слово "уважаемым" заключу в кавычки. Максим |
|||||
|
Апраксин VIP Member Ранг: 3288 |
12.02.2008 // 11:56:29
Редактировано 3 раз(а) Эт чё, систематическая погрешность - это промах? Или промах - это систематическая погрешность? Или вообще синонимы? |
|||||
|
Апраксин VIP Member Ранг: 3288 |
12.02.2008 // 11:58:00
Редактировано 1 раз(а) Пользователь удалил свое сообщение |
|||||
|
garmash Пользователь Ранг: 1 |
20.05.2008 // 18:18:25
Дорогие друзья-коллеги! Поскольку уважаемый Максим (mvbyel) так до сих пор и не высказал своих концептуально-философских соображений по поводу соотношения понятий "погрешность" и "неопределенность", то позвольте сделать это нам, авторам той самой книжицы [1], благодаря которой престиж центрального ВУЗа России оказался низведенным ниже плинтуса (см. Большое спасибо всем за очень конструктивную и доброжелательную критику. Попытаемся ответить пока лишь на один вопрос - о"концептуальной несовместимости" понятий "погрешность" и "воспроизводимость". На наш взгляд, на концептуальном уровне здесь нет не то что несовместимости, а и вообще различий [2]. Бурная дискуссия по этому поводу есть лишь результат безбожной терминологической путаницы, в которую и мы, к сожалению, внесли свой посильный вклад. В научном обиходе слово "погрешность" употребляется в двух значениях. Одно из них - это характеристика отдельного результата измерения (измеренное значение минус истинное). Именно оно сейчас является узаконенным. Но с практической точки зрения оно, мягко говоря, малоинформативно. Во-первых, истинное значение неизвестно и потому погрешность (в указанном смысле), строго говоря, просто не может быть вычислена. Во-вторых, если бы и могла бы, то ее значение не обладало бы никакой прогностической силой: у повторного измерения и погрешность будет совсем другая. На деле же термин "погрешность" практически всегда употребляется совсем в другом (и очень содержательном!) смысле: как обобщенная характеристика воображаемой генеральной совокупности - членом которой в метрологии мыслится любой результат измерения, даже единичного, даже такого, которое на практике вообще не может быть повторено. Это есть некая "средняя мера" погрешности. Такое истолкование очень наглядно видно, например, из способа вычисления одной из возможных характеристик погрешности - стандартного отклонения: берем "индивидуальные" погрешности и усредняем (вопроса о неисключенной систематической погрешности мы здесь не касаемся, но в конце концов и ее оценка сводится к чему-то подобному). Если так, то риторический вопрос: не представляет ли собой такого рода величина (при условии оценки всех или хотя бы возможно большего числа факторов, влияющих на результат измерения) как раз тот самый "параметр, связанный с результатом измерения и характеризующий разброс значений, которые с достаточным основанием могут быть приписаны измеряемой величине" [3], т.е. неопределенность? Так что по поводу МГУ, ПТУ и концептуальной мешанины одного с другим - "я здесь никакой неудачи не вижу, будь хоть трубачом, хоть Бонапартом зовись". Другое дело, что конкретные алгоритмы численной оценки погрешности/неопределенности могут быть очень разнообразными. Это может быть стандартное отклонение, размах, медиана модулей отклонений или другая робастная оценка, доверительный интервал по Стьюденту, доверительный интервал не по Стьюденту,"расширенная неопределенность" с каким угодно (но оговоренным!) коэффициентом охвата, так называемый "предел воспроизводимости" или десятки других величин - все они аналогичны, сути дела это не меняет, "главное, чтобы костюмчик сидел". И если человек усвоит эту суть (этому учат в МГУ), для него не составит никакого труда перейти, в случае очередных предписаний сверху, с любого привычного ему способа расчета на любой другой. А вот если он лишь готовые формулы зазубрил (а вот этому учат в ПТУ) - тогда да, это будет для него трагедия, облом, полная смена философской парадигмы, крушение идеалов юности, ревущий водопад, пожар и наводненье. К сожалению, у нас нет сейчас под руками того самого руководства [3] (которое упоминает Максим) с его многочисленными примерами, но можем предложить эрзац -статью В.И.Дворкина и И.В.Болдырева "Понятие неопределенности и его использование в лабораторной практике" ( , там тоже есть примеры. Найдите среди них хоть один, который принципиально расходился бы с содержанием пособия [1]. Ну, а то, что "случайная погрешность..." в нашем пособии оказалась одной из составляющих "неопределенности" (что вызвало особую ярость уважаемого Максима) - так мы на это пошли не в результате "безграмотного смешения двух фундаментальных концепций", а совершенно сознательно. Термин "погрешность" в значении "неопределенность" хотя и превратился сейчас, вообще говоря, в ненормативную лексику, но слишком уж традиционен и, кто бы что бы ни говорил и ни делал, еще долго будет оставаться таковым. Студентам необходим плавный переход от одного к другому, они должны понять, что "неопределенность" – не более чем синоним понятия "погрешность" в том смысле, к которому они уже неизбежно привыкли (хотя бы потому, что аналитическая химия у нас преподается на втором курсе), и не испытывали перед ним священного, а то и панического, ужаса. Вполне возможно, что простое чередование обоих терминов - не самый удачный для этого способ, и мы готовы учесть любые ваши пожелания на этот счет. Только не забывайте при этом, что пособие-то написано для студентов общего потока химфака (и даже не только химфака!), лишь незначительной части из которых впоследствии предстоит работать с документацией ISO 9000 (а вот оценивать достоверность результатов экспериментальных данных - хотелось бы, чтобы всем); так что создать что-либо подобное "кирпичу" Дворкина [4] просьба не предлагать. Но эти и другие вопросы, касающиеся конкретного содержания пособия, наверное, лучше обсудить отдельно, после того, как разберемся с концептуальной составляющей. С уважением - Андрей Викторович Гармаш, Надежда Михайловна Сорокина, доценты кафедры аналитической химии МГУ. МАТЧАСТЬ [1] А.В.Гармаш, Н.М.Сорокина. Метрологические основы аналитической химии. Издание 2-е, исправленное и дополненное (учебно-методическая разработка). М.: Химфак МГУ, ВХК РАН, 2005. 40 с. [2] А.В.Гармаш. Рецензия на [3] // Журн. аналит. химии. 2003. Т.58. N 2. С. 216 [3] Количественное описание неопределенности в аналитических измерениях. Руководство ЕВРАХИМ/СИТАК. 2-е изд. Ред. С.Эллисон, М.Россин, А.Уильямс. Пер. с англ. Ред. Л.А.Конопелько. СПб: Всероссийский научно-исследовательский институт метрологии им. Д.И.Менделеева, 2002. 141 с [4] В.И.Дворкин. Метрология и обеспечение качества количественного химического анализа. М.: Химия, 2001. 263 с. |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
Сергей Костиков VIP Member Ранг: 1811 |
20.05.2008 // 21:08:06
Редактировано 1 раз(а) Ч-чёрт побери, есть предмет обсуждения. Приятно хотя бы то, что сразу не мажут фэйсом об тэйбл. Я бы обсудил. С уважением, С. Костиков За кавычки в слове "уважаем..." - отдельный счёт. |
|||||
|
varban VIP Member Ранг: 8699 |
20.05.2008 // 21:29:22
Я, во всяком случае, прочитаю с повышенным интересом. Чисто по конкретно-меркантильным причинам: нам предстоит мерить несколько веществ в выбрасываемом воздухе, для построения модели процесса. Всего одна серия измерений, а аккредитированная лаборатория в стране нет и не предвидится. Экологи требуют мерить, а я требую мерить с возможно меньшей потери времени, включая аттестацию методики. Конечно, минэкологии [почти] любую чушь схавает, но хочется сделать грамотно. Иначе перестанем себя уважать 
|
|||||
|
Сергей Костиков VIP Member Ранг: 1811 |
20.05.2008 // 21:49:36
предстоит мерить несколько веществ в выбрасываемом воздухе, для построения модели процесса. Всего одна серия измерений, а аккредитированная лаборатория в стране нет и не предвидится. хочется сделать грамотно. Иначе перестанем себя уважать Уважаемый коллега! Правда ли, что модель всего процесса Вы будете делать по анализу выхлопа в воздух? Значит, Вам отлично известен (до мелочей) изучаемый Вами процесс. Я (не называясь  ) утверждаю, что измерять Вам придётся концентрации СО; СО2; NOx и прочее, Вам лучше знать. Методы тоже известны. Наверняка есть накопительные патроны и хроматографы. Так же есть и иономеры.Небивка баланса - это, как раз, и есть суммарная ПОГРЕШНОСТЬ измерений, пусть меня попробуют порвать эти страшные Метрологи! Они каждый год по-новому переводят (с плохого английского на очень плохой русский) очередную версию ISO (или ГОСТ, кому что нравится) и долбят мне мозги. А я в первую очередь, аналитик, и не хрен меня запутывать там, где я уже четверть века отпахал... и то железо, включая АЭС, по сей день пашет. Пардон, наболело... |
|||||
|
kot Пользователь Ранг: 2025 |
22.05.2008 // 7:03:02
Только что приехал с очередного "обучения". Выскажусь в том же "ключе". Пусть между собой они сначала разберуться, а потом будут это все "внедрять". |
|||||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3440 |
22.05.2008 // 9:24:09
Редактировано 1 раз(а) kot> Только что приехал с очередного "обучения". Выскажусь в том же "ключе". Пусть между собой они сначала разберуться, а потом будут это все "внедрять". Дык, "обучение" платное небось? Вот в этом и есть сокровенный смысл "внедрения" очередной недопереведенной евроахинеи. Скоро везде будет как в спорте: "По результатам забега выиграла команда, не участвовавшая в соревнованияхи состоящая из юристов и адвокатов. Остальные были дисквалифицированы". Развал отечественной вычислительной техники и автомобильной промышленности тоже начинался с копирования "передовых" западных образцов. Стоит вспомнить серию ЕС - IBM360. А сейчас сюда все их убогие стандарты без разбора тащат  |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 45
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
