Форумы ANCHEM.RU: Анализ отработанного масла на металлы: выбор прибора и методик

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Анализ отработанного масла на металлы: выбор прибора и методик >>>

  Ответов в этой теме: 84
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Викторин
Пользователь
Ранг: 2720

30.10.2009 // 0:22:01

bf109xxl пишет:

Викторин пишет:
[По принципу от простого к сложному, выжимая максимум из простого. Или что Вы думаете- что все уважаемые на этом сайте специалисты начинали с навороченных приборов- их просто не было, но они стали специалистами.
Можно до кровавых соплей выжимать максимум из спектрофотометра, но знаний об ИСП-МС это никак не добавит. Здесь нет постепенного перехода количества в качество. Нужен диалектический скачок. Без приборов нет опыта, без опыта практической работы нет специалиста.

По вашей теории каждая блондинка для сдачи прав должна требовать гоночный болид, а каждый физик должен требовать практики на большом андронном коллайдере

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

30.10.2009 // 0:38:19

Викторин пишет:
По вашей теории каждая блондинка для сдачи прав должна требовать гоночный болид, а каждый физик должен требовать практики на большом андронном коллайдере

Не надо мне приписывать глупостей. По моей теории блондинка никогда не сможет полноценно управлять болидом, если ее учить только на добитом "запорожце". С физиком аналогия тоже не катит, потому как тут шла речь именно о работе на "коллайдерах" с т.з. аналитической химии.

tonic
Пользователь
Ранг: 66

30.10.2009 // 12:20:05

Есть ещё вот такой специальный приборчик для анализа масел: diamas.ru/parametri/specificmet/#specificmet. Написано, вроде, неплохо. Как работает на практике, не знаю.

2012
Пользователь
Ранг: 19

30.10.2009 // 18:55:58

Так, во-первых, даже блондинка может быть Шумахером, но только если она этого захочет, нет ничего невозможного! Да и начальство уже не собирается разводить коммунизм, так что МГА отпадает (слава Богу)). Хотя я согласна, что учиться надо на старье, убить его окончательно, а уж потом переходить к "уничтожению" нового) Но сейчас нет ни времени, ни, честно говоря, желания все это проходить заново, я и так почти живу на работе( Я в принципе уже поняла основные принципы работы (спасибо преподавателям, которые никогда не отказывают в просьбе кого-нибудь поучить), но если у кто-то знает о ближайших семинарах на эту тему,кроме весны 2010 года, буду благодарна)

Leko
Пользователь
Ранг: 429

30.10.2009 // 19:28:13

А Вы где находитесь территориально? Если будете покупать iCAP, то Интертех наверняка с удовольствием пригласит Вас на свой бесплатный семинар. Причем они проводят их в разных регионах. Слышала что PE тоже проводят, но сама ни разу у них не была. Так что как только определитесь у какой фирмы будете плазму покупать, так у них же и поинтересуйтесь. Обязательно у них найдется что Вам предложить в ближайшее время.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Программный комплекс Lab5725X
Программный комплекс Lab5725X позволяет автоматизировать процесс трудоемких вычислений процедур внутрилабораторного контроля качества результатов количественного химического анализа в соответствии с требованиями РМГ 76-2004, ГОСТ Р ИСО 5725-2002 и МИ 2335-2003.

[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

30.10.2009 // 20:14:15

2012 пишет:
даже блондинка может быть Шумахером

Именно об этом я и говорил.

Хотя я согласна, что учиться надо на старье, убить его окончательно, а уж потом переходить к "уничтожению" нового)

Не во всех областях можно учиться на "старье". Иногда его просто нет в наличии - метод сравнительно молодой, оборудование не успело состариться, не накопилось полуживых дивайсов для учебных целей. А то старье, что есть - бесполезно для изучения нового.

КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306

30.10.2009 // 22:46:29

Редактировано 2 раз(а)

Как проехались-то по мне сразу.. будет, будет.. радует конечно, что возбуждаю эмоции..)) но я не специалист по ИСП и не богатей, так что не надо сразу бить меня молотком по голове.

Если не коммунизм, тогда имеет смысл и подумать.. для начала - как формулируется задача, то есть зачем, для каких конкретно целей проводится этот анализ? нужно это знать.

Например, работа идет в исследовательском центре какой-нибудь турбиностроительной корпорации, т.е. опробируют новые двигатели на износ и т.д. В этом случае - даже если отладить анализ и идеально знать общее содержание металлов в масле - это ровным счетом ничего не даст. Здесь нужно четко отслеживать - какие частички от чего отваливаются, по какому механизму, с какой кинетикой и т.д., и здесь больше всего, наверное, подходит рентгеновская флуоресценция с хорошей программной обработкой данных.. вот, знаю, поскольку немножко сам переводил www.nytek.ru/Article_462.html

Далее, интенсивность и характер износа зависят не только от двигателя и режимов его работы, но и вообще от многих факторов, например, типы присадок в масло, их концентрация, кинетика деградации и т.д. И совершенно не факт, что эти присадки содержат металл типа кальция и их можно ИСП померить. Скорее всего нет. Без определения присадок исследование тоже не будет полноценным. А это - эксклюзионная хроматография и ИК (или Раман).

Но, допустим, определение металла в масле делается для того, чтобы понять как его утилизировать. Тогда это совсем другая задача. Как было правильно сказано, в масле могут и очень крупные частицы металла. Тогда тут двойной вопрос.
Во-первых, если значительная часть металла содержится не в масле, а в кусочках - не проще ли разделить процедуру на две? раствор масла фильтровать, фильтр растворять и определять без проблем отдельно, а отфильтрованное масло (растворив премисолвом или как его там) отдельно прямым вводом, а потом все складывать? Тогда, конечно, с таким загрузом нужен ИСП-ОЭС, с радиальным наблюдением и детектром ПЗС линейкой, скорее всего.

Но есть еще один вопрос - если металл в виде кусочков, то можно ли общую концентрацию металлов приписывать нормируемой? Если плохо сказал, то поясню на примере. Допустим, в чистейшем масле валяется железная гайка. Это значит, что в масле нет железа, или что в нем его тысячи ПДК? Вот.. и если так, что тогда, по идее, крупные кусочки (насколько крупные?) отфильтровывать, а определять металлы только в фильтрате. Но это все теория, на самом деле я не верю, что не коммунизм..

По поводу лирического отступления.. если молодежь сразу с букваря садится на крутой прибор, то в плане освоения нового прибора все окей (ну, со временем и если прибор останется жив - это детали).. Это имеет одно, мне кажется, осложнение - человек на всю жизнь может стать узколобым фанатом данного метода и данного прибора, ".. видал я и такое не раз.."

И по поводу отечественного оборудования.. думаю, некорректно в форуме говорить "слава богу не мга" в присутствии его производителя.. зачем же так? видимо, неплохой прибор.. да каким бы ни был, нельзя же так честное слово..

Викторин
Пользователь
Ранг: 2720

30.10.2009 // 23:55:30

Редактировано 1 раз(а)

КонстантинС пишет:
Как проехались-то по мне сразу.. будет, будет.. радует конечно, что возбуждаю эмоции..)) но я не специалист по ИСП и не богатей, так что не надо сразу бить меня молотком по голове.

Если не коммунизм, тогда имеет смысл и подумать.. для начала - как формулируется задача, то есть зачем, для каких конкретно целей проводится этот анализ? нужно это знать.

Например, работа идет в исследовательском центре какой-нибудь турбиностроительной корпорации, т.е. опробируют новые двигатели на износ и т.д. В этом случае - даже если отладить анализ и идеально знать общее содержание металлов в масле - это ровным счетом ничего не даст. Здесь нужно четко отслеживать - какие частички от чего отваливаются, по какому механизму, с какой кинетикой и т.д., и здесь больше всего, наверное, подходит рентгеновская флуоресценция с хорошей программной обработкой данных.. вот, знаю, поскольку немножко сам переводил www.nytek.ru/Article_462.html

Далее, интенсивность и характер износа зависят не только от двигателя и режимов его работы, но и вообще от многих факторов, например, типы присадок в масло, их концентрация, кинетика деградации и т.д. И совершенно не факт, что эти присадки содержат металл типа кальция и их можно ИСП померить. Скорее всего нет. Без определения присадок исследование тоже не будет полноценным. А это - эксклюзионная хроматография и ИК (или Раман).

Но, допустим, определение металла в масле делается для того, чтобы понять как его утилизировать. Тогда это совсем другая задача. Как было правильно сказано, в масле могут и очень крупные частицы металла. Тогда тут двойной вопрос.
Во-первых, если значительная часть металла содержится не в масле, а в кусочках - не проще ли разделить процедуру на две? раствор масла фильтровать, фильтр растворять и определять без проблем отдельно, а отфильтрованное масло (растворив премисолвом или как его там) отдельно прямым вводом, а потом все складывать? Тогда, конечно, с таким загрузом нужен ИСП-ОЭС, с радиальным наблюдением и детектром ПЗС линейкой, скорее всего.

Но есть еще один вопрос - если металл в виде кусочков, то можно ли общую концентрацию металлов приписывать нормируемой? Если плохо сказал, то поясню на примере. Допустим, в чистейшем масле валяется железная гайка. Это значит, что в масле нет железа, или что в нем его тысячи ПДК? Вот.. и если так, что тогда, по идее, крупные кусочки (насколько крупные?) отфильтровывать, а определять металлы только в фильтрате. Но это все теория, на самом деле я не верю, что не коммунизм..

По поводу лирического отступления.. если молодежь сразу с букваря садится на крутой прибор, то в плане освоения нового прибора все окей (ну, со временем и если прибор останется жив - это детали).. Это имеет одно, мне кажется, осложнение - человек на всю жизнь может стать узколобым фанатом данного метода и данного прибора, ".. видал я и такое не раз.."

И по поводу отечественного оборудования.. думаю, некорректно в форуме говорить "слава богу не мга" в присутствии его производителя.. зачем же так? видимо, неплохой прибор.. да каким бы ни был, нельзя же так честное слово..

Когда уважаемый форумчанин дает чёткий аргументированный ответ- спорить уже сложно. Когда блондинка требует самый совершенный прибор- иначе она не станет суперспециалистом- спорить можно и нужно- а тот ли прибор ей нужен. Ну а в моей действительности- если я аргументированно прошу дорогой прибор- я знаю что из-за него будут сокращены пенсионеры- поэтому здесь моральный выбор-купить прибор чтоб не развалился завод или купить дешёвый и спасти пенсионеров- но привести к краху завод.

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

31.10.2009 // 0:18:41

КонстантинС пишет:
Например, работа идет в исследовательском центре какой-нибудь турбиностроительной корпорации, т.е. опробируют новые двигатели на износ и т.д. В этом случае - даже если отладить анализ и идеально знать общее содержание металлов в масле - это ровным счетом ничего не даст.

Даст. Есть методы - по крайней мере, я когда-то искал (не поверив, что такая идея пришла в голову только мне

) и наткнулся на какие-то патенты, где идея эта уже была использована. При изготовлении трущихся деталюшек в сталь добавляют мизерное количество РЗЭ - для каждой деталюшки свой элемент, свойства стали при этом не меняются. После чего можно строить кривые износа для каждой детали в отдельности, пользуясь исключительно ИСП. Но сие возможно только в условиях опытного производства, о чем я и говорил выше.

Здесь нужно четко отслеживать - какие частички от чего отваливаются, по какому механизму, с какой кинетикой и т.д., и здесь больше всего, наверное, подходит рентгеновская флуоресценция с хорошей программной обработкой данных...

Да, прибор интересный. Но он опять же предполагает, что трущиеся детали значимо различаются по содержанию элементов. А если они все из стали? Хватит чувствительности, чтобы мерять по микроэлементам? Думаю, нет. Сколько нужно анализировать частиц, чтобы получить репрезентативные выборки? Сколько времени это займет? У нас занимаются похожими исследованиями, но только с использованием синхротронного излучения, процесс довольно медленный и печальный. И анализ данных тоже будет непрост - например, частицы могут перекрываться. В принципе, можно придумать разделение частиц по размерам и для ИСП, но это безусловно более геморройный подход. С наночастицами проще.

Достоверный анализ морфологии и стехиометрии твердой фазы - это, ИМХО, в общем случае большая проблема. Хотя в частных случаях РФА может оказаться наиболее правильным выбором.

Далее, интенсивность и характер износа з\ависят не только от двигателя и режимов его работы, но и вообще от многих факторов, например, типы присадок в масло, их концентрация, кинетика деградации и т.д.

Если кому-то понадобится подобная информация, он спросит. А исходно речь шла исключительно об определении металлов.

И совершенно не факт, что эти присадки содержат металл типа кальция и их можно ИСП померить. Скорее всего нет.

"Скорее всего" - это откуда известно? Антифрикционные присадки как раз в основном содержат металлы, а вот противоизносные и противозадирные - не содержат. Посему любые обобщения потребуют статистики.

Без определения присадок исследование тоже не будет полноценным. А это - эксклюзионная хроматография и ИК (или Раман).

Исследование не содержащих металлы присадок - отдельная тема, не имеющая отношения к данной дискуссии. Мы не обсуждали проблему комплексного изучения износа трущихся деталей, мы обсуждали лишь элементный анализ отработанного масла на металлы. Это вполне самостоятельная задача.

Во-первых, если значительная часть металла содержится не в масле, а в кусочках - не проще ли разделить процедуру на две?

Вообще-то выше именно это и было сразу предложено.

По поводу лирического отступления.. если молодежь сразу с букваря садится на крутой прибор, то в плане освоения нового прибора все окей (ну, со временем и если прибор останется жив - это детали).. Это имеет одно, мне кажется, осложнение - человек на всю жизнь может стать узколобым фанатом данного метода и данного прибора, ".. видал я и такое не раз.."

Почему-то после немецких студентов-дипломников с приборами все ок, и узколобыми фанатами они не становятся. Не надо выдавать нужду за добродетель. И вообще, было бы намного лучше все "лирические отступления" выносить в качестве отдельного топика в "Дискуссиях".

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

31.10.2009 // 0:33:06

Викторин пишет:
Когда блондинка требует самый совершенный прибор- иначе она не станет суперспециалистом- спорить можно и нужно- а тот ли прибор ей нужен.

Снова некорректные аналогии. Блондинка ничего не требует. Просто в одночасье ее ставят перед фактом: завтра надо будет ездить на "болиде" ("болиды" подешевели, да и вообще, лучше удовлетворяют запросам производства

). А она, бедолага, только на "запорожце" всю жизнь каталась. Знает его до винтика, может с закрытыми глазами перебрать карбюратор и без альбома схем починить всю электрику, знает, что нужно делать, когда отказывают тормоза и может разогнатся с горки до безумных 110 км/ч. Но при подходе к "болиду" вдруг выясняется, что ее знания бесполезны. В "болиде" нет карбюратора, а стоит система впрыска, "электрика" вся заведена на электронику, которую блондинка все равно не сможет починить сама. Что у "болида" АКПП, а работать газом надо осторожно, т.к. безумные 110 км/ч проскакиваются за пять секунд. И т.д., и т.п. Это ЖИЗНЬ требует от аналитиков знания современного оборудования. Хотя, безусловно, доскональное знание "запорожца" делает блондинке честь и вызывает неподдельное уважение.

Ну а в моей действительности- если я аргументированно прошу дорогой прибор- я знаю что из-за него будут сокращены пенсионеры- поэтому здесь моральный выбор-купить прибор чтоб не развалился завод или купить дешёвый и спасти пенсионеров- но привести к краху завод.

Завод развалится без покупки прибора? Гм... Это где ж такая суровость имеет место быть? Извините, но как-то с трудом верится.


Ответов в этой теме: 84 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты