Форумы ANCHEM.RU: Реакция перекиси водорода с формальдегидом (Очень нужно!!!)

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 4. Химический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Реакция перекиси водорода с формальдегидом (Очень нужно!!!) >>>

  Ответов в этой теме: 28
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Senay
Пользователь
Ранг: 10

03.02.2013 // 22:37:31

Редактировано 1 раз(а)

Дмитрий (anchem.ru) пишет:
Senay, боюсь Вам необходимо изучить экспериментально истинный состав Вашего вводимого раствора (вплоть до следовых концентраций). Особенно учитывая чистоту исходных реагентов. И дополнительно провести исследования с максимально чистыми реагентами.
Но это если Вы ходите понять что именно действует и как. Если же убрать научную составляющую - "действует? зафиксируйте условия и воспроизведите! и потом уже системно выделяйте что именно действовало".

Я правда с ходу не соображу с какой стороны подступиться к анализу. Думаю, коллеги помогут.

Спасибо, Дмитрий! Если получиться помочь с формулами, буду очень признательна)
Что же касается экспериментального изучения как составляющих продуктов реакции ФА и ПВ, так и механизма их действия, то это не входит в задачи нашего исследования, да и возможностей таких у нас нет. Нам просто была нужна модель, которая бы работала. Это сейчас, когда модель уже получена возник вопрос о химической составляющей этого эксперимента.
Изначально же никто об этом не думал. По литературе было найдено доступное химическое вещество, которое обладало генотоксическими свойствами, в частности алкилирующими. Найдены единичные работы, подтверждающие то, что это вещество является канцерогеном (Европейский центр исследования канцерогенности химических веществ) и обнаружена практически единственная работа, кстати не относящаяся к онкологии, в которой говорилось, что ПВ, которая сама не является канцерогеном, однако вместе с ФА превращается в сильнейший мутаген.
По незнанию своему я полагала, что химикам будет довольно просто привести возможные химические реакции между двумя очень известными веществами, но оказывается все значительно сложнее. Однако, наш рецензент все же приводит формулы реакций. Откуда они появились неизвестно (ссылок нет) и никто на форуме так и не выразил своего отношения к ним.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Senay
Пользователь
Ранг: 10

03.02.2013 // 22:49:37

Редактировано 2 раз(а)

sinthetic пишет:
В биологических экспериментах в первую очередь участвуют ферменты. Поэтому произвольный выбор концентраций не имеет смысла. Нужно ставить серию с диапазоном, где нижний предел стремится к нулю.
Более того, должна быть хотя бы приблизительно учтена стехиометрия. У Вас же - "лапоть + лапоть".

По обоим параметрам Ваши цифры отдают произвольным выбором. Или я ошибаюсь?

Цифры взяты отсюда:
Lin Z, Luo W, Li H, Zhang Y.The effect of endogenous formaldehyde on the rat aorta endothelial cells. //Toxicol Lett. 2005 Nov 15;159(2):134-43.

Уважаемые химики, я вас конечно понимаю) Вы оперируете только с конкретными, химически чистыми производными. Но еще раз повторяю, что мы не изучали действие конкретных веществ, нам нужна была конкретная модель. Если можете, выскажите пожалуйста, свои предположения о возможных химических реакциях между ПВ и ФА. Пока же никаких предположений (за исключением последнего ответа) не высказано

Senay
Пользователь
Ранг: 10

03.02.2013 // 23:07:06

Smola пишет:
Как человек, работающий с формальдегидом, могу сказать:
1. В присутствии окислителей формальдегид (который в водном растворе, конечно, присутствует не столько в молекулярном виде, сколько в виде формалей и гемиформалей, а так же - в виде низкомолекулярных олигомеров формальдегида) может превращаться в муравьиную кислоту (только скорее всего при этом не будет выделения углекислого газа, ибо окислителя в системе не так уж много, чтобы часть муравьинки дальше в СО2 окислить).
2. В некоторых старых публикациях по нашей тематике приводился вариант получения свободных радикалов из формальдегида при его взаимодействии с другими веществами (в частности - перекисного типа), он доказывался разными способами, вплоть до пришивки ненасыщенных мономеров (типа метилакрилата) к карбамидной смоле в присутствии перекиси бензоила.
Но за эти годы этот предположительный механизм был основательно забыт и свободно-радикальный характер реакций формальдегида сейчас не обсуждается.
3. В техническом формалине обязательно присутствует метанол (от 3 до 8%) и немного муравьиной кислоты.

Ну, а по сути опытов - известны случаи, когда рак димексидом или керосином лечили. А так же жидкой металлической ртутью. И даже азотистым ипритом. Так что куда уж там формалину с перекисью...

Smola, спасибо большое!
1.Попробую разобраться с формалями и гемиформалями (если получится)
2. Если сбросите ссылки или сами публикации, то буду очень признательна)
3. О присутствии в техническом формалине примеси метанола нам известно. Но при том разведении, которое мы использовали он навряд ли может иметь существенное значение
4. Смесью ФА и ПВ вовсе не лечили рак) Напротив. И то, что ФА и ПВ являются естественными метаболитами живых клеток только возможно приближает наш эксперимент к естественным условиям возникновения злокачественных опухолей.

Smola
Пользователь
Ранг: 101

03.02.2013 // 23:17:03

Единственной нормальной работой на тему формальдегида является старая монография Д.Ф.Уолкера "Формальдегид", это 1957 год, ее скан можно найти в сети или получить от меня по электронной почте (а саму книгу - взять в любой крупной библиотеке).
Как я и писал - выделение СО2 крайне маловероятно, а вот образование муравьиной кислоты - почти наверняка, поэтому получается, что надо проверять все то же, но вводить крысам не смесь формальдегида с перекисью, а слабый раствор муравьиной кислоты (может быть - в смеси с формалином, но без перекиси), ибо этот эксперимент (с муравьинкой) позволит хоть как-то подтвердить или опровергнуть "теорию свободных радикалов", возможно образующихся из формальдегида при воздействии на него перекиси.

Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4445

04.02.2013 // 0:58:34

Senay, все формулы и уравнения реакций и имеют отношение только к чистым исходным реагентам и основным получаемым продуктам, в остальных случаях - это не более чем приближение.
В реальности все всегда сложнее. И как Вы можете знать, действует муравьинная кислота, формальдегид или метанол, без выделения и использования чистых компонентов? Причем соотношение этих компонентов раствора Вам не известно. Концентрацию перикиси водорода Вы тоже не контролировали в получаемом смешанном растворе? И после смешения и во времени?
Есть уравнения реакций, есть равновесия, есть побочные реакции, есть изначальные примеси, есть кинетика процессов. Смысл рассуждать о модели (сугубо умозрительной, поскольку никто тут не знает Ваших действительных концентраций и примесей), когда можно и нужно подвергнуть анализу имеющийся смесевой реагент и выяснить влияющие на процесс компоненты путем использования комбинированных и индивидуальных растворов чистых реактивов в заданных концентрациях.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

АВТех
Компания успешно работает на рынке с 1991 года и имеет большой опыт технологического сопровождения как классических клинических и лабораторных методов исследования и промышленного производства, так и создания и внедрения оригинальных методик.

Senay
Пользователь
Ранг: 10

04.02.2013 // 6:18:33

Спасибо, Smola.
Я просмотрела монографию Д.Ф.Уолкера. Там есть информация о реакциях ФА и ПВ. Надеюсь, что этого будет достаточно)

Senay
Пользователь
Ранг: 10

04.02.2013 // 6:24:07

Да, Дмитрий, Вы абсолютно правы.

Но в данном случае от нас требовалось только попытаться обсудить возможные химические реакции и ничего более.

sinthetic
Пользователь
Ранг: 3569

04.02.2013 // 11:04:18

Редактировано 1 раз(а)

В присутствии ферментов при вменяемых концентрациях реагентов химические реакции будут абсолютно другими.
А вот являются ли концентрации вменяемыми? Не великоваты ли? Может, проще сразу - в чан с формалином?

AltQQ
Пользователь
Ранг: 19

05.02.2013 // 10:48:39

Senay пишет:
В эксперименте использовали смесь 0,4% водного раствора формальдегида и 0,4% водного раствора перекиси водорода в соотношении 1:1 .

У вас концентрации в массовых процентах выражены, так что в молярном соотношении это не 1:1. Какой-то компонет истратится, какой-то останется в избытке (считать лень). Давно как-то смотрел по TV или прочитал где-то, как какой-то профессор/доктор себе вкалывал в вену раствор перекиси и рассказывал как это благотворно на него влияет.

kump
Пользователь
Ранг: 3127

05.02.2013 // 15:49:22

AltQQ пишет:

Давно как-то смотрел по TV или прочитал где-то, как какой-то профессор/доктор себе вкалывал в вену раствор перекиси и рассказывал как это благотворно на него влияет.

С них станется...
А вообще, что бы тут ни говорилось про детскую онкологию, по своей глубине, продуманности и масштабности, эксперимент сильно смахивает на дипломную или даже курсовую работу, которая по произведении луж крови и гор мяса невинно убиенных крыс, будет на века положена в стол.


Ответов в этой теме: 28 Страница: 1 2 3 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты