Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 4. Химический форум ...
  4. Химический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

потенциометрическое определение фторидов ГОСТ 4386-89 >>>

  Ответов в этой теме: 15
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: потенциометрическое определение фторидов ГОСТ 4386-89
Винная кислота
Пользователь
Ранг: 28

09.02.2017 // 12:08:24     
Добрый день! Коллеги помогите, пожалуйста!запутались мы с добавкой по пункту 3.4.2. Исходя из РМГ 76-2014, значение добавки от содержания компонента в пробе составляет 50%, концентрация добавки 0,06 мг/дм3, подставляя все значения в формулу Е2 РМГ 76-2014 получаем Vдоб=((60*(50/100))/((0,06/0,012)-(50/100+1)), получается у нас при таком расчете -30!!!(((((
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Алвлад
Пользователь
Ранг: 510


09.02.2017 // 12:26:58     
Добрый день! Обработку результатов вам надо проводить по п.1.5. этого ГОСТ. Там без добавки не посчитать. И погрешности по диапазонам они прописали. РМГ здесь не помощник, надо по прописи метода делать, сейчас с этим строго. Или согласовывайте с разработчиком отступления...
Винная кислота
Пользователь
Ранг: 28


09.02.2017 // 13:20:25     
Спасибо.
ТВК
Пользователь
Ранг: 327


09.02.2017 // 16:08:01     

Алвлад пишет:
...Обработку результатов вам надо проводить по п.1.5. этого ГОСТ. Там без добавки не посчитать. И погрешности по диапазонам они прописали.
Можно поуточнять? Понимаю, что вопрос мой не по потенциометрическому определению фторидов, но зато по обработке результатов.
1. Правильно ли я понимаю, что КАЖДЫЙ результат надо подтверждать контролем методом добавок?
2. Соответственно, для пробы с одной и той же концентрацией в протоколе может значиться РАЗНАЯ погрешность?
3. Предположим, что лаборатория только начинает работать по этой методике...
Как можно рассчитать пределы повторяемости и внутрилабораторной прецизионности?
4. Как быть с диапазоном свыше 0,15 мг/л до 0,2 мг/л для варианта А (он пропущен)?
Алвлад
Пользователь
Ранг: 510


09.02.2017 // 16:54:53     

ТВК пишет:

1. Правильно ли я понимаю, что КАЖДЫЙ результат надо подтверждать контролем методом добавок?
2. Соответственно, для пробы с одной и той же концентрацией в протоколе может значиться РАЗНАЯ погрешность?
3. Предположим, что лаборатория только начинает работать по этой методике...
Как можно рассчитать пределы повторяемости и внутрилабораторной прецизионности?
4. Как быть с диапазоном свыше 0,15 мг/л до 0,2 мг/л для варианта А (он пропущен)?
1. Правильно, и это особенно неприятно и непонятно, т.к. определяем ежедневно, кому нужен такой частый контроль точности, непонятно. Вышли из положения, делаем по этой методике только анализы для протоколов.
2. Не поняла вас. Погрешность по диапазонам прописана: до 0,15 - 30%, 0,2 -0,5 - 15%, свыше 0,5 - 7%. Тоже выпущен диапазон от 0,15 до 0,2 (бывает, мы отнесли его к 30%). Выдаем средний результат двух параллелей, погрешность известна.
3. Ну как обычно, если не указаны в методике, то по формулам: повторяемость=0,01*дельта*среднее значение. Воспроизводимость тоже можно посчитать, а лучше методику внедрить и внутрилаб. прец. свою получить.
4. Уже ответила 0,15 сократили до 0,2 и прилепили к первому поддиапазону

ТВК
Пользователь
Ранг: 327


09.02.2017 // 17:19:04     
Редактировано 1 раз(а)


Алвлад пишет:
Погрешность по диапазонам прописана: до 0,15 - 30%, 0,2 -0,5 - 15%, свыше 0,5 - 7%. Тоже выпущен диапазон от 0,15 до 0,2 (бывает, мы отнесли его к 30%). Выдаем средний результат двух параллелей, погрешность известна.
Вот в том-то и печаль, что погрешность известна, но не прописана.
"п. 1.5. Обработка результатов
Погрешность определения (дельта) в процентах ВЫЧИСЛЯЮТ по формуле:
дельта=(Сср.-Со)*100/Со, где Сср.=разность концентрации фторидов в пробе с добавкой и концентрации фторидов в анализируемой пробе." (почти цитата)
И указанные %-ты (30 и 7 для варианта А) это норматив контроля, а не приписанная погрешность:
"Результаты считают удовлетворительными, если найденное значение погрешности не превышает 25-30 % с Р=0,95 при массовой концентрации фторидов 0,05-0,15 мг/л и 7 % при концентрации 0,2 мг/л и более".

Отсюда и возможность получения разной погрешности для одного и того же результата (не в смысле результата одной и той же пробы, а результата разных проб, но одинаковых по абсолютной величине).

Тогда и повторяемость и внутрилабораторную прецизионность используя известные формулы надо рассчитывать для каждого результата?..

Неужели на этот !!! не найдётся никакого метрологического документика?
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Микроскоп тринокулярный UV-1460Т Микроскоп тринокулярный UV-1460Т
Микроскоп предназначен для исследования препаратов в проходящем свете, светлом поле. При биохимических, патологоанатомических, цитологических, гематологических, урологических, дерматологических, биологических и общеклинических исследованиях в лабораториях любого медицинского учреждения. Увеличение: 40х-1500х. Объективы: планахроматические, 4х, 10х, 20х, 40х и 100х МИ
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Алвлад
Пользователь
Ранг: 510


09.02.2017 // 17:50:22     
Редактировано 1 раз(а)

Да нет, по-моему, у вас путаница. Сначала вы оцениваете свой результат с помощью контроля точности методом добавки, если погрешность при ее определении менее указанных в ГОСТ, все в порядке. А далее вы берете свой средний результат определения фторида в воде, считаете погрешность и выдаете результат. Что смущает? Не может быть у одного значения разные погрешности, если вы пользуетесь одной методикой. ГОСТом 27384 еще можно воспользоваться, но экспертам это не понравится, там более высокие значения погрешностей получаются.
ТВК
Пользователь
Ранг: 327


09.02.2017 // 18:18:44     
Редактировано 1 раз(а)


Алвлад пишет:
Сначала вы оцениваете свой результат с помощью контроля точности методом добавки, если погрешность при ее определении менее указанных в ГОСТ, все в порядке.

Т.е. то, что указаны НОРМАТИВЫ контроля, вы согласны?

Алвлад пишет:
А далее вы берете свой средний результат определения фторида в воде, считаете погрешность

А как СЧИТАТЬ?
Пример (в скобках - данные для другой пробы; все данные - результат усреднения параллельных определений).
Концентрация фторидов в анализируемой пробе = 0,12 (0,12) мг/л (т.е. получены значения, равные по абсолютной величине).
Концентрация фторидов в анализируемой пробе с добавкой = 0,25 (0,26) мг/л.
Вычисленная концентрация фторидов в добавке = 0,13 (0,14) мг/л.
Действительная концентрация фторидов в добавке = 0,12 мг/л.
Погрешность определения в процентах:
(0,13-0,12)*100/0,12=8% (<25-30 %, следовательно, результат удовлетворительный)
(0,14-0,12)*100/0,12=17% (<25-30 %, следовательно, результат удовлетворительный)

Алвлад пишет:
Что смущает?

Вот это-то и смущает...
Я уже не говорю о возможности отрицательных значений (для приведённого примера - в случае получения концентрации фторидов в анализируемой пробе с добавкой < 0,24 мг/л. )

Алвлад пишет:
ГОСТом 27384 еще можно воспользоваться, но экспертам это не понравится, там более высокие значения погрешностей получаются.
Про это знаю.
ТВК
Пользователь
Ранг: 327


09.02.2017 // 18:25:46     
Редактировано 3 раз(а)

Или же то, что в п. 1.5 названо ПОГРЕШНОСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЯ не является таковой.
Ну, например, с помощью хитромудрых расчётов, приведённых в данном ГОСТе мы УБЕДИЛИСЬ, что матрица не оказывает влияния на определение нами фторидов, т.к. ПОГРЕШНОСТЬ ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ ДОБАВКИ удовлетворительная, потираем руки, считаем, что анализ нами выполнен правильно и выдаём результат БЕЗ погрешности! (в 1989 году могло сработать).

Как-то так...
Алвлад
Пользователь
Ранг: 510


09.02.2017 // 19:32:37     
Похоже вы остаетесь при своем мнении.
Но а мы, как написано, так и делаем.
3.5. Обработка результатов

За окончательный результат анализа принимают среднее арифметическое результатов двух параллельных определений.

Погрешность определяют, как указано в п. 1.5.

Результат считают удовлетворительным, если найденное значение погрешности не превышает 25 - 30 % с Р = 0,95 при массовой концентрации фторидов 0,1 - 0,15 мг/дм3; 15 % при концентрации 0,2 - 0,5 мг/дм3 и 7 % при концентрации фторидов более 0,5 мг/дм3.
ТВК
Пользователь
Ранг: 327


09.02.2017 // 19:35:58     
Редактировано 1 раз(а)

Вы меня извините, пожалуйста, если мой тон показался вам безапелляционным.
Просто реально не можем разобраться.
Вот ведь Вы тоже написали "Погрешность определяют, как указано в п. 1.5.".
Но так ведь тогда я и права! И Вы правы, если определяете её по п.1.5!
Я лишь спрашиваю, правильно сделан расчёт в примере, приведённом мной?
Или приведите пример своего расчёта. Буду очень признательна.

  Ответов в этой теме: 15
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты