Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Внедрение МВИ без установленых показателей качества >>>

  Ответов в этой теме: 5

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Внедрение МВИ без установленых показателей качества
Engineer69
Пользователь
Ранг: 16

03.06.2019 // 11:53:20     
Добрый день, коллеги!

Прошу совета по внедрению МВИ.

Имеем заявляемую область аккредитации, где присутствует энное количество МВИ не имеющих показателей качества. В основном это МВИ на физические факторы (температура воздуха, влажность, уровень звука и др.).
Часть методик подразумевает прямые измерения.

Допустимо ли для них проводить внедрение по Р. 50.2.060 по способу II оценивая ТОЛЬКО повторяемость и считая норматив контроля по повторяемости приняв СКО повторяемости МВИ равным допускаемой погрешности средства измерения?

Или нужно реализовать способ I по Р.50. 2.060 и определить показатели качества МВИ?

Заранее спасибо за советы!
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
chemist86
Пользователь
Ранг: 7


03.06.2019 // 17:05:13     
Редактировано 1 раз(а)


Engineer69 пишет:
Добрый день, коллеги!

Прошу совета по внедрению МВИ.

Имеем заявляемую область аккредитации, где присутствует энное количество МВИ не имеющих показателей качества. В основном это МВИ на физические факторы (температура воздуха, влажность, уровень звука и др.).
Часть методик подразумевает прямые измерения.

Допустимо ли для них проводить внедрение по Р. 50.2.060 по способу II оценивая ТОЛЬКО повторяемость и считая норматив контроля по повторяемости приняв СКО повторяемости МВИ равным допускаемой погрешности средства измерения?

Или нужно реализовать способ I по Р.50. 2.060 и определить показатели качества МВИ?

Заранее спасибо за советы!

Добрый день.

Думаю Рекомендации Р 50.2.060 применять вы не можете, поскольку данный документ подразумевает наличие установленных показателей точности и прецизионности, кроме того, он распространяется только на методики количественного химического анализа, разработанные согласно ГОСТ Р 8.563, (см. область применения). А такие показатели как шум, температура воздуха, влажность и т.п. не являются химическими показателями. Если подразумеваются прямые измерения, то нужно штудировать эксплуатационную документацию на средства измерений и погрешности брать из нее, так иногда делают. Посмотрите согласно какому документу разработаны эти методики, возможно существует какой-то другой документ на внедрение таких методик, кроме Р 50.2.060.
А остальные, кроме физ. факторов, что за методики?
kot
Пользователь
Ранг: 1613


04.06.2019 // 2:58:42     

chemist86 пишет:

Engineer69 пишет:
Добрый день, коллеги!

Прошу совета по внедрению МВИ.

Имеем заявляемую область аккредитации, где присутствует энное количество МВИ не имеющих показателей качества. В основном это МВИ на физические факторы (температура воздуха, влажность, уровень звука и др.).
Часть методик подразумевает прямые измерения.

Допустимо ли для них проводить внедрение по Р. 50.2.060 по способу II оценивая ТОЛЬКО повторяемость и считая норматив контроля по повторяемости приняв СКО повторяемости МВИ равным допускаемой погрешности средства измерения?

Или нужно реализовать способ I по Р.50. 2.060 и определить показатели качества МВИ?

Заранее спасибо за советы!

Добрый день.

Думаю Рекомендации Р 50.2.060 применять вы не можете, поскольку данный документ подразумевает наличие установленных показателей точности и прецизионности, кроме того, он распространяется только на методики количественного химического анализа, разработанные согласно ГОСТ Р 8.563, (см. область применения). А такие показатели как шум, температура воздуха, влажность и т.п. не являются химическими показателями. Если подразумеваются прямые измерения, то нужно штудировать эксплуатационную документацию на средства измерений и погрешности брать из нее, так иногда делают. Посмотрите согласно какому документу разработаны эти методики, возможно существует какой-то другой документ на внедрение таких методик, кроме Р 50.2.060.

А остальные, кроме физ. факторов, что за методики?

Вопросы философские, точнее скорее теологического плана.
1. Ну во-первых, что есть "качество" МИ? И соответственно чем показатели качества отличаются от остальных? Теология в чистом виде.
2. Во-вторых, на основании какого НПА происходит деление на измеряемые величины (КХА с приписанной погрешностью) и аналитические сигналы (с повторяемостью и шумами). Никого кстати не смущает что в большинстве случаев погрешность у нас появляется из СКО?
3. Ну соответственно почему к примеру измерение влажности это не методика КХА, если измерение воды в колбасе это КХА?
Повторюсь здесь в первую очередь вопрос веры и софистики текста НД. Поэтому кто во что верит, так и трактует.
chemist86
Пользователь
Ранг: 7


04.06.2019 // 8:14:59     

kot пишет:

chemist86 пишет:

Engineer69 пишет:
Добрый день, коллеги!

Прошу совета по внедрению МВИ.

Имеем заявляемую область аккредитации, где присутствует энное количество МВИ не имеющих показателей качества. В основном это МВИ на физические факторы (температура воздуха, влажность, уровень звука и др.).
Часть методик подразумевает прямые измерения.

Допустимо ли для них проводить внедрение по Р. 50.2.060 по способу II оценивая ТОЛЬКО повторяемость и считая норматив контроля по повторяемости приняв СКО повторяемости МВИ равным допускаемой погрешности средства измерения?

Или нужно реализовать способ I по Р.50. 2.060 и определить показатели качества МВИ?

Заранее спасибо за советы!

Добрый день.

Думаю Рекомендации Р 50.2.060 применять вы не можете, поскольку данный документ подразумевает наличие установленных показателей точности и прецизионности, кроме того, он распространяется только на методики количественного химического анализа, разработанные согласно ГОСТ Р 8.563, (см. область применения). А такие показатели как шум, температура воздуха, влажность и т.п. не являются химическими показателями. Если подразумеваются прямые измерения, то нужно штудировать эксплуатационную документацию на средства измерений и погрешности брать из нее, так иногда делают. Посмотрите согласно какому документу разработаны эти методики, возможно существует какой-то другой документ на внедрение таких методик, кроме Р 50.2.060.

А остальные, кроме физ. факторов, что за методики?

Вопросы философские, точнее скорее теологического плана.
1. Ну во-первых, что есть "качество" МИ? И соответственно чем показатели качества отличаются от остальных? Теология в чистом виде.
2. Во-вторых, на основании какого НПА происходит деление на измеряемые величины (КХА с приписанной погрешностью) и аналитические сигналы (с повторяемостью и шумами). Никого кстати не смущает что в большинстве случаев погрешность у нас появляется из СКО?
3. Ну соответственно почему к примеру измерение влажности это не методика КХА, если измерение воды в колбасе это КХА?
Повторюсь здесь в первую очередь вопрос веры и софистики текста НД. Поэтому кто во что верит, так и трактует.

Я абсолютно не возражаю, однако, как показывает практика, что эксперты из аккредитующих органов не во все документы верят)). За частую для них "Написано - делайте. Не делаете - не соответствуете. Область применения документа не соответствует его реальному применению - тоже не соответствуете". Все равно придется установить метрологические характеристики конкретных результатов анализа конкретной лаборатории так или иначе. Нужно разбираться именно с текстами методики, потому как абстрактно достаточно долго можно рассуждать. Можно применить для их установления ГОСТ Р ИСО 5725 - в нем говорится просто об измерениях, а не конкретно об измерениях в химическом анализе. А в качестве нормативов можно отталкиваться от данных, что указаны в документах на прибор при прямых измерениях.
Engineer69
Пользователь
Ранг: 16


04.06.2019 // 8:26:15     

chemist86 пишет:
А остальные, кроме физ. факторов, что за методики?
А остальные это воздух рабочей зоны с отбором на фильтры АФА и анализ фотометрией. С ними тоже проблематично. так как образцов контроля тоже по сути нет. Есть конечно поверочные газовые смеси, но цена одного балона от 5 до 10 т.р. и приобрести на 20 наших методик весьма накладно.
Будем внедрять, проверяя правильность реализации по аналитической части методики, то есть по сути проверяя стабильность градуировочной характеристики.
С физфакторами видимо, как советовал еще один участник беседы придется придумать свою трактовку метрологических характеристик и попробовать доказать ее экспертам РА.
Engineer69
Пользователь
Ранг: 16


04.06.2019 // 8:31:54     

kot пишет:
3. Ну соответственно почему к примеру измерение влажности это не методика КХА, если измерение воды в колбасе это КХА?
Повторюсь здесь в первую очередь вопрос веры и софистики текста НД. Поэтому кто во что верит, так и трактует.
Так вот и я всегда считала, что принципиальной разницы нет...Но уважаемые разработчики методик не считают нужным аттестовывать МВИ по ГОСТ Р 8.563 и рассчитывать их показатели качества...
Придется свою "религию" в руководстве по качеству прописывать...

  Ответов в этой теме: 5

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты