Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Погрешность стадии пробоотбора >>>

  Ответов в этой теме: 17
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


sinthetic
Пользователь
Ранг: 3312


06.11.2019 // 17:42:55     

еленарук пишет:
А в руководстве Еврахим ее много.
Поэтому я и привела эту ссылку.


Лукавим-с, мадам. Понятия подменяем...
Какой "Еврахим"? Может, "Eurachem" таки? А то ведь имя чужой компании крадёте... Или плевать, лондонская юриспрунденция всё равно оправдает?

Вас ещё в список НКО-иностранных агентов не внесли? Типа, вы КО? Так пора бы уже его (список) и на КО-иностранные агенты распространять...
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
еленарук
Пользователь
Ранг: 237


06.11.2019 // 20:36:31     

sinthetic пишет:



Дело было вечером,
синтетик делать было нечего...
vmu
Пользователь
Ранг: 390


07.11.2019 // 7:13:06     
В таких документах, как, например, РМГ 43-2001 Применение «Руководства по выражению неопределенности измерений», расписано, как соотносятся погрешности и неопределенности, и разъясняется, что это просто слегка отличающиеся способы описания одного и того же.

еленарук пишет:
Поэтому на сегодняшний день все подходы, которые разрабатываются при оценивании неопределенности по типу В очень важны, т.к., хотя это в данный момент весьма волюнтаристская система (на мой взгляд), но она позволяет уйти от необходимости экспериментов «в поле».
Так что при достаточной сложности, заложенной в расчетной модели, можно получить надежные результаты, за этим будущее.

Сейчас это зачастую выглядит так: в любой непонятной ситуации постулируй равномерное распределение и дели на корень из трех. Зависимости одних вкладов в неопределенность от других тоже часто не рассматриваются: сказать, что вклады независимы - гораздо проще для расчетов.
Aksell
Пользователь
Ранг: 7


07.11.2019 // 11:12:26     

еленарук пишет:

Aksell пишет:
А погрешность и неопределенность - это разве одно и то же? Нам на курсах говорили, что путать эти два понятия не стоит.
Даже и не знаю, что Вам сказать, уважаемый специалист Aksell.



Не менее уважаемая Еленарук, это всё замечательно... много букв... Но как к этой телеге коня приставить? Что бы поехала? И что бы от экспертов отбиться. У нас в лабе сейчас все делают, что бы в первую очередь экспертам-аккредитаторам понравилось
Тут подход vmu более жизненный, что ли. Возьми погрешность, дели на корень из трех, загоняй под корень, возводи в квадрат и суммируй с другими такими же))
еленарук
Пользователь
Ранг: 237


07.11.2019 // 12:13:55     

Aksell пишет:
Не менее уважаемая Еленарук, это всё замечательно... много букв... Но как к этой телеге коня приставить? Что бы поехала? И что бы от экспертов отбиться. У нас в лабе сейчас все делают, что бы в первую очередь экспертам-аккредитаторам понравилось
Да, я вас прекрасно понимаю, из вариантов:
"Вам шашечки или ехать" - вы выбираете просто "ехать".

Но вот у меня другой подход.
Я привыкла разбираться в вопросе тщательно потому, что не хочу, как Вы говорите:
"от экспертов отбиться. У нас в лабе сейчас все делают, что бы в первую очередь экспертам-аккредитаторам понравилось"

Я уважаю себя как специалиста и считаю, что должна разбираться в любом вопросе не хуже, а даже лучше экспертов.

И да, для этого надо не только "много букв", но еще и много времени, настойчивости и т.д.

Вам выбирать - будете ли Вы строить свою карьеру в аналитике или просто "телегой управлять".
Я так понимаю, что Вам надо получить уже готовые ответы, Вы не привыкли прикладывать усилия. Ну что ж, это Ваш выбор.

Сейчас сложилась такая ситуация, когда "распалась связь времен", у нас образовалось много пробелов в методических разработках. Мы пользуемся еще старыми советскими 60-80хх годов. Но жизнь не стоит на месте.
Если в теоретической части наблюдается некоторое движение, то, когда мы переходим к прикладной аналитической химии, то тут возникает много вопросов, на которые нет однозначных ответов.

Вот идет пересмотр ГОСТов, разработка методик.
Но на что будут опираться специалисты, которые это делают, если нет современных основополагающих публикаций или они настолько сложны, что использовать их проблематично?

Даже к простым алгоритмам ИСО 5725, которые у нас реализованы в РМГ 76, у меня есть вопросы.
За время работы накопились, да от коллег также приходилось слышать.
В том смысле, а что же действительно считать достоверным результатом после анализа контрольных карт?

Для лабораторий, который проводят анализы на ценные компоненты, по которым потом заказчик рассчитывается со своими поставщиками-потребителями это очень важный вопрос.
На форуме уже выкладывали информацию о том, как произвольно установленное "правило принятия решения" (в терминах 17025-2017) дало весьма неоднозначный вывод о том, как использовать результаты арбитражного анализа.
И поставщик понес убытки, хотя результат арбитража был в его пользу.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
ANCHEM.RU ANCHEM.RU
Интернет-портал химиков-аналитиков ANCHEM.RU – это профессиональный интернет-ресурс, объединяющий людей и организаций, работающих в области химического анализа, сертификации и метрологии.
vmu
Пользователь
Ранг: 390


07.11.2019 // 21:17:41     
Редактировано 1 раз(а)


еленарук пишет:
На форуме уже выкладывали информацию о том, как произвольно установленное "правило принятия решения" (в терминах 17025-2017) дало весьма неоднозначный вывод о том, как использовать результаты арбитражного анализа.
Плохо, что требования нового ГОСТ 17025 и т.п. в первую очередь становятся проблемой лабораторий, использующих те или иные готовые методики, а не проблемой разработчиков методик. Посмотрите официальные методики анализа лекарственных средств (в фармакопеях и др.). Там нет характеристик погрешности/неопределенности методики.
Есть, конечно, отдельные метрологические моменты, вроде проверки пригодности хроматографической системы, в которой есть оценка повторяемости по серии последовательных хроматограмм, проверка чувствительности.
Но еще есть волшебные фразы типа: The uncertainty of the assigned value is not given as part of the information provided with the reference standard, since the precision of the method and the uncertainty of the value attributed to the reference standard are taken into account when setting the limit(s) in a monograph.

Фарм. методики - методики оценки соответствия. По ним не просто получают какое-то число с какой-то неопределенностью, которые передаются заказчику и с которыми заказчик может принимать решения по актуальным для него правилам принятия решения. По этим методикам непосредственно выдают заключение: "соответствует норме" или "не соответствует норме". По идее "правило принятия решения с учетом неопределенности измерений", требуемое по новому ГОСТ 17025, должно быть в самой методике. Его там нет, как нет и характеристик неопределенности результатов. Выкручиваться придется лабораториям-пользователям методик, а не разработчикам методик и фармакопей.

Понятно, что лаборатория при внедрении методики определяет, какие характеристики погрешности эта лаборатория способна обеспечить при работе по этой методике. Но одно дело - внедрять в лаборатории методику, в которой есть вся метрология и правило принятия решения, на которые можно и нужно ориентироваться, другое дело - методику, в которой точность методики заботливо "учтена при установке пределов спецификации" лек. средства и в которой никакого правила принятия решения, учитывающего неопределенность, не прописано.
еленарук
Пользователь
Ранг: 237


07.11.2019 // 21:25:39     

vmu пишет:

Плохо, что требования нового ГОСТ 17025 и т.п. в первую очередь становятся проблемой лабораторий, использующих те или иные готовые методики, а не проблемой разработчиков методик.

И скорее всего разработчики методик ничего не нарушают.

Так что выход один - должны быть правила, устанавливающие требования к методикам не такого общего характера как сейчас, а конкретные в соответствии с областью применения.

Также очень полезно было бы иметь возможность обкатки методики - так называемый "испытательный срок", в течении которого методика должна быть протестирована широким кругом пользователей, а не только тех, кто участвовал в межлаб эксперименте.

Это, кстати, перекликается со статьей от Доктора.

  Ответов в этой теме: 17
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты