Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Метрологические характеристики методик >>>

  Ответов в этой теме: 20
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Chemist Yury
Пользователь
Ранг: 16


06.12.2019 // 13:07:16     
Как при оценке неопределенности результатов анализа по РМГ 61, оценивать неопределенность образца для оценивания? по руководству Еврахим/ситак?
Так как мы образцы для контроля готовили введением рассчитанного количества стандартного раствора пестицида (один из градуировочных растворов) в образец почвы.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
chemist86
Пользователь
Ранг: 32


06.12.2019 // 13:48:36     

Chemist Yury пишет:
Как при оценке неопределенности результатов анализа по РМГ 61, оценивать неопределенность образца для оценивания? по руководству Еврахим/ситак?
Так как мы образцы для контроля готовили введением рассчитанного количества стандартного раствора пестицида (один из градуировочных растворов) в образец почвы.

Я так полагаю, что просто нужно рассчитать погрешность вашего образца для оценивания. Можно это сделать руководствуясь РМГ 60
chemist86
Пользователь
Ранг: 32


06.12.2019 // 13:56:13     

Chemist Yury пишет:
А с какими нормами показателей качества надо сравнивать, полученные метрологические характеристики? Для воздуха к примеру показатель точности не должен превышать 25%. И вообще можно ли этими методиками работать так, как они наверное не аттестованные
Наверное, должен быть какой-то документ с нормами. Например, при определении показателей и свойств воды нормы погрешностей регламентирует ГОСТ 27384, а вот что по части пестицидов, я подсказать, увы, не могу. К сожалению, существует масса действующих ГОСТов, регламентирующих методики измерений, которые не содержат должной структуры погрешности, и не только старых. В частности современный ГОСТ Р 57164 на определение мутности воды содержит лишь показатели точности, и ни слова о показателях прецизионности. И как работать с такими документами? Как дальше жить?) Такое ощущение, что те , кто составляет такие документы, живут на другой планете!
Chemist Yury
Пользователь
Ранг: 16


06.12.2019 // 14:45:18     
Как я понимаю при организации эксперимента по РМГ 61 мне нужно будет проанализировать около 16 серий образцов для оценивания. В каждой серии получаю по 2 результата единичного анализа в условиях повторяемости.
Образец для оценивания (ОО) готовлю из образца почвы, в котором отсутствует определяемый компонент введением рассчитанного кол-ва пестицида).
Далее оцениваю показатель повторяемости, внутрилабораторной прецизионности, показатель правильности (в виде неопределенности смещения), также оцениваю неопределенность ОО. и показатель точности в виде расширенной неопределенности
chemist86
Пользователь
Ранг: 32


06.12.2019 // 15:19:49     

Chemist Yury пишет:
Как я понимаю при организации эксперимента по РМГ 61 мне нужно будет проанализировать около 16 серий образцов для оценивания. В каждой серии получаю по 2 результата единичного анализа в условиях повторяемости.
Образец для оценивания (ОО) готовлю из образца почвы, в котором отсутствует определяемый компонент введением рассчитанного кол-ва пестицида).
Далее оцениваю показатель повторяемости, внутрилабораторной прецизионности, показатель правильности (в виде неопределенности смещения), также оцениваю неопределенность ОО. и показатель точности в виде расширенной неопределенности


Ну, примерно как то так) А кому сейчас легко?))) Только почему у Вас 16 серий, и число параллельных результатов в условиях повторяемости равно именно двум? Чем больше параллельных, тем более точен результат.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Экспресс-анализатор азота и кислорода МЕТАВАК-АК Экспресс-анализатор азота и кислорода МЕТАВАК-АК
Экспресс анализатор для одновременного определения азота и кислорода в металлах и сплавах. Принцип действия прибора основан на методе восстановительного плавления в потоке газа-носителя. Детектором для азота является ячейка теплопроводности, кислород определяется по поглощению ИК-излучения.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Chemist Yury
Пользователь
Ранг: 16


09.12.2019 // 8:29:40     
16 серий в условиях промежуточной прецизионности. В каждой серии по 2 единичных результатов анализа в условиях повторяемости. не менее 16 серий, насколько я помню из Р 50.2.060-2008, чтобы коэффициент охвата можно было принять равным 2 при Р=0,95
chemist86
Пользователь
Ранг: 32


09.12.2019 // 11:02:39     

Chemist Yury пишет:
16 серий в условиях промежуточной прецизионности. В каждой серии по 2 единичных результатов анализа в условиях повторяемости. не менее 16 серий, насколько я помню из Р 50.2.060-2008, чтобы коэффициент охвата можно было принять равным 2 при Р=0,95

Если Вы ставите эксперимент по внедрению метода согласно РМГ 61, то не следует опираться на то, что указано в Р 50.2.060, поскольку по первому документу Вы устанавливаете метрологические характеристики с нуля, потому что в методике их нет в должном виде (для чего это все, собственно, и затевается), а по второму Вы используете те, что указаны в методике и сравниваете свои данные с регламентированными методикой. Поэтому я считаю, что двух параллельных для повторяемости в данном случае недостаточно, нужно больше. Образцов для оценивания должно быть минимум пять. А вот сколько серий для каждого образца должно быть, там конкретно не прописывается, однако, следует иметь в виду такую вещь, как неопределенность оценок среднеквадратических отклонений повторяемости, воспроизводимости и правильности, которая считается достоверной, если ее значение не превышает 0,33, поэтому обязательно нужно применять справочные таблицы по Приложению Д РМГ 61 для установления числа параллельных определений. Удобно конечно это сделать, если хотя бы что-то из метрологических характеристик приведено в методике. О каких методиках речь? Мне сложно рассуждать абстрактно, не видя методики...
e-Metrolog
Пользователь
Ранг: 21


11.12.2019 // 16:06:36     
Уважаемые коллеги!
Внедрение методик проводят как по документу Р 50.2.060, в случае если в методике приводятся установленные характеристики погрешности (показатели повторяемости, воспроизводимости, правильности и точности), так и по Приложению Б РМГ 76-2014 (а не по РМГ 61, посвященное методам оценки характеристик погрешности при первичной аттестации методик). При этом можно установить лабораторные значения характеристик погрешности (те что пишут с буквой "л") и сравнить приведенными в методике характеристиками погрешности, т.е. с приписанными. В случае если лабораторные значения меньше или равны приписанным делают вывод о том, что методика внедрена. А если приписанных характеристик погрешности в методике нет, и сравнивать не с чем, то этот случай не прописан в нормативных документах. Рекомендую принять лабораторные значения характеристик погрешности, на их основе рассчитывать нормативы контроля и если при реализации контрольных процедур оперативного контроля и контроля стабильности Вы укладываетесь в нормативы, то считаем, что методика внедрена (но это моя рекомендация). По поводу неопределенности оценок характеристик погрешности, действительно такие неопределенности должны быть меньше или равно 0,33 тогда оценки можно считать достоверными, смотрите таблицы РМГ 76-2014 или соответствующие формулы в другом приложении РМГ 76 или формулы ГОСТ Р ИСО 5725 часть 1 формулы № 9, 10 и 13.
chemist86
Пользователь
Ранг: 32


12.12.2019 // 5:24:39     

e-Metrolog пишет:
Уважаемые коллеги!
Внедрение методик проводят как по документу Р 50.2.060, в случае если в методике приводятся установленные характеристики погрешности (показатели повторяемости, воспроизводимости, правильности и точности), так и по Приложению Б РМГ 76-2014 (а не по РМГ 61, посвященное методам оценки характеристик погрешности при первичной аттестации методик). При этом можно установить лабораторные значения характеристик погрешности (те что пишут с буквой "л") и сравнить приведенными в методике характеристиками погрешности, т.е. с приписанными. В случае если лабораторные значения меньше или равны приписанным делают вывод о том, что методика внедрена. А если приписанных характеристик погрешности в методике нет, и сравнивать не с чем, то этот случай не прописан в нормативных документах. Рекомендую принять лабораторные значения характеристик погрешности, на их основе рассчитывать нормативы контроля и если при реализации контрольных процедур оперативного контроля и контроля стабильности Вы укладываетесь в нормативы, то считаем, что методика внедрена (но это моя рекомендация). По поводу неопределенности оценок характеристик погрешности, действительно такие неопределенности должны быть меньше или равно 0,33 тогда оценки можно считать достоверными, смотрите таблицы РМГ 76-2014 или соответствующие формулы в другом приложении РМГ 76 или формулы ГОСТ Р ИСО 5725 часть 1 формулы № 9, 10 и 13.


Добрый день!

Бесспорно, экспериментальное подтверждение процедуры внедрения осуществляется по Р 50.2.060 и по Приложению Б РМГ 76. Однако, в данном конкретном случае, увы, их использовать никак не получится, поскольку область применения этих документов твердо гласит, что используют их только для методик с установленными разработчиком характеристиками погрешностей, а здесь речь идет как раз о том, что нет их в методиках.

Не соглашусь с Вами, что применять РМГ 61 для организации эксперимента нельзя, поскольку в области применения его указано, что используют данный документ для оценки показателей качества методик, но не только для новой методики при первичной аттестации, а для любой методики, которая основана на измерениях, и не имеет характеристики погрешностей. Замечу, что алгоритмы приведенные в РМГ 76 (прил. Б) и РМГ 61 (п. 5) практически идентичны, однако, в первом документе рекомендуют брать не менее 3-х образцов, а во втором не менее 5-ти. Полагаю, что три образца взять нельзя, нужно пять, т.к. оцененных показателей в методике нет (ссылаюсь на область применения данных документов), и дотошный эксперт на это обязательно укажет и может поставить несоответствие применения документа его области применения. Тыкать пальцем в небо и таким образом принимать лабораторные характеристики погрешностей я бы не стал, поскольку у того же эксперта опять возникнет вопрос, на основании чего это сделано (можно же принять и 50%, и 70%, и 80% и непременно попасть в эти ворота). И, к сожалению, контраргумента не найдется, потому что все должно подтверждаться экспериментом, о чем нам говорит ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 (п. 7.6.3), ссылаясь на документы, в которых оценка неопределенности осуществляется по результатам экспериментальных данных (ГОСТ 34100.3, ГОСТ Р ИСО 21748 и ГОСТ Р ИСО 5725).

Конечно для установления характеристик можно применить и ГОСТ Р ИСО 5725 Ч. 2-4, но на мой взгляд более доступным для восприятия является РМГ 61
Chemist Yury
Пользователь
Ранг: 16


12.12.2019 // 12:51:15     
Редактировано 1 раз(а)


chemist86 пишет:

Chemist Yury пишет:
16 серий в условиях промежуточной прецизионности. В каждой серии по 2 единичных результатов анализа в условиях повторяемости. не менее 16 серий, насколько я помню из Р 50.2.060-2008, чтобы коэффициент охвата можно было принять равным 2 при Р=0,95
Если Вы ставите эксперимент по внедрению метода согласно РМГ 61, то не следует опираться на то, что указано в Р 50.2.060, поскольку по первому документу Вы устанавливаете метрологические характеристики с нуля, потому что в методике их нет в должном виде (для чего это все, собственно, и затевается), а по второму Вы используете те, что указаны в методике и сравниваете свои данные с регламентированными методикой. Поэтому я считаю, что двух параллельных для повторяемости в данном случае недостаточно, нужно больше. Образцов для оценивания должно быть минимум пять. А вот сколько серий для каждого образца должно быть, там конкретно не прописывается, однако, следует иметь в виду такую вещь, как неопределенность оценок среднеквадратических отклонений повторяемости, воспроизводимости и правильности, которая считается достоверной, если ее значение не превышает 0,33, поэтому обязательно нужно применять справочные таблицы по Приложению Д РМГ 61 для установления числа параллельных определений. Удобно конечно это сделать, если хотя бы что-то из метрологических характеристик приведено в методике. О каких методиках речь? Мне сложно рассуждать абстрактно, не видя методики...

Большинство методик по определению остаточных количеств пестицидов в почве и воде до 2010 года (МУ, МУК).
Из метрологических характеристик приводятся среднее значение определения, стандартное отклонение и доверительный интервал среднего. Например МУК 4.1.1442-03 определение флоросулама в почве

  Ответов в этой теме: 20
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты