| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
SEC: колонка TSKgel GMPW >>>
|
 |
| Автор | Тема: SEC: колонка TSKgel GMPW | |||||
|
Avet Пользователь Ранг: 1071 |
 22.04.2020 // 18:30:59
Редактировано 1 раз(а) Уважаемые коллеги, я в той же теме. Колонка TSKgel GMPW. Ниже приведена ее характеристика: это смешанная фаза для грубой оценки молекулярного веса полимеров (т.н. bed scouting columns) для водорастворимых линейных полимеров. Объем пор оценивается «ранжированием» полимеров по молекулярной массе от 500 до 8 x 106 Da (десять в шестой степени). В основе фазы лежит гидроксилированный метакрилат. Диаметр пор:<100Å - 1000Å. Полимерные колонки со смешанной фазой обладают различным размером пор, а это дает довольно широкий диапазон калибровки, подходящий для образцов с широким диапазоном молекулярных масс, а также для образцов с неизвестной молекулярной массой. Объем пор может быть доступен для полимеров молекулярной массы от 500 до 8,000,000 Da. В паспорте первым неудерживаемым компонентом указан Р.Е.О. (полиэтиленоксид) с М.м. 903000 со временем удерживания 6,5 минут. Вопрос: почему вдруг это вещество выбрано как неудерживаемое, находящееся посередине диапазона (от 500 до 8 млн)? Какова логика и смысл в таком тестовом веществе? |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
vmu Пользователь Ранг: 1237 |
22.04.2020 // 21:56:32
Редактировано 2 раз(а) Кто вам сказал "неудерживаемым"? Вы видели калибровочную зависимость для этой колонки? https:// Там идет линейная зависимость от сотен Да до 106 Да и дальше без намека на предел эксклюзии, причем последняя экспериментальная точка чуть выше 106 Да. Далее можно только экстраполировать. Самый тяжелый доступный узкодисперсный стандарт ПЭО, который мне удалось наскоро найти в сети, имеет массу Mw 1.3 МДа. https:// С учетом не единичной дисперсности (PDI = 1.25) стандарта какое-то количество более тяжелых полимерных цепей вплоть до 5 МДа он тоже содержит. В каком-то из образцов, которым могли тестить обсуждаемую колонку, могли быть полимеры с массой и до 8 МДа. Вот и прописали в спецификации колонки эти 8 МДа как максимум, который реально, возможно, производитель через эти колонки гонял. Если просто экстраполировать калибровку до ожидаемого предела эксклюзии, то там и за 10 МДа можно уйти, но таких тяжелых ПЭО, вероятно, не существует. По крайней мере в коммерчески доступных количествах и ценах. Тестировать каждую колонку, используя труднодоступные, плохорастворимые тяжелые стандарты, производителю колонки невыгодно. Стандарт с массой 0.9 МДа - разумный компромисс для области достаточно высоких мол. масс. Приводить время удерживания и не приводить размеры колонки и скорость потока - это моветон. Полагаю, 300 мм х 7.5 мм, 1 мл/мин. В этих условиях предел эксклюзии должен быть в районе 4.7-5.3 мин. Так что ваши 6.5 мин - это уже приличное удерживание (проникновение в поры частиц). Оно согласуется и с приведенной по ссылке выше калибровочной зависимостью. |
|||||
|
vmu Пользователь Ранг: 1237 |
22.04.2020 // 22:10:34
Про это вы тоже загнули. Середина диапазона в линейной шкале - около 4 МДа (lgM = 6.6). В логарифмической шкале имеем диапазон от 2.7 до 6.9 с серединой 4.8. Полимер с массой 0.903 МДа - это 6.0 в логарифмах, что ближе к верхней границе, чем к середине. |
|||||
|
Avet Пользователь Ранг: 1071 |
23.04.2020 // 9:52:31
Редактировано 1 раз(а) Я пока не имею должного практического опыта именно в данной области, поэтому ориентируюсь на литературу известных авторов. "Колонка может быть откалибрована (проверена по требованиям паспорта) тестовой смесью соединений определенной молекулярной массы. Размеры тестовых молекул подбираются, чтобы обеспечить: а) один компонент должен «выталкиваться» (excluded); в) несколько компонентов должны проникать в поры; с) один компонент полностью проникает в неподвижную фазу." Если нужен первоисточник, могу привести. В п.(а) выталкивающимся компонентом является П.Е.О., он первый. Честно говоря, из приведенной Вами информации мне не совсем понятно, почему из указанных границ от 500 до 8000000, 903000 находится ближе к верхнему пределу? Для устранения моветона: размеры колонки 7,8 ммх30 см, размер частиц 13 мкм, скорость потока 1,0 мл/мин, ПФ - вода. |
|||||
|
vmu Пользователь Ранг: 1237 |
23.04.2020 // 10:29:38
Редактировано 1 раз(а) Может быть, а может и нет. Это не обязанность. Не надо пытаться придать значимость тем или иным мыслям, исключительно ссылаясь на "известных", "авторитетных" и прочих авторов. Во-первых, конкретная мысль может быть неприменима ко всем возможным случаям (в т.ч. к вашей колонке), а "известные" авторы не обязаны разжёвывать вам все подряд. Во-вторых, авторитеты тоже часто ошибаются и бывает пишут бред. Отчасти это связано с тем, что высокие професссионалы могут разбираться в широком круге вопросов, но не могут каждый вопрос изучать достаточно глубоко. А потом пишут учебники и монографии, где по многим частным вопросам можно найти много фигни. И неокрепшие умы потом пытаются обосновывать свои утверждения, ссылаясь на этих "авторитетов". Это хорошо, что кто-то пишет книги. Но, читая их, надо мыслить критически, сравнивать информацию с другими источниками (а иногда элементарно с другой частью той же книги). Авторитетность - это не только привилегия, но и ответственность за каждую свою ошибку перед теми, кого авторитет пытается учить. Цена ошибки авторитета гораздо выше. Так и получаем "мух Аристотеля" с восемью лапами. Хотите откалиброваться по узкодисперсным стандартам вплоть до 8 МДа? Ищите стандарт и калибруйтесь. Никто не запрещает. lg(903000) = 6.0. Это ближе к 6.9, чем к 4.8, и ближе, чем к 2.7. Где в паспорте вашей колонки написано, что этот ПЭО не удерживается (excluded = исключается из пор)? Нигде. |
|||||
|
vmu Пользователь Ранг: 1237 |
23.04.2020 // 10:39:00
Редактировано 2 раз(а) В этом случае ожидаемый предел эксклюзии будет в районе 5.1-5.7 мин, что все равно меньше 6.5 мин. Добавлю про "excluded". Из той или иной части части объема пор сорбента исключаются все разделяемые вещества. Просто кому-то доступны практически 100% объема пор (самым малым молекулам), кому-то 0% (тем, кто больше самых больших пор сорбента), остальным - часть объема в диапазоне от 0 до 100%. VR = Vo + KVp, где VR - объем удерживания (объем ПФ, необходимый для элюирования вещества), Vo - объем ПФ между частицами в колонке ("мертвый" объем для SEC), Vp - объем пор частиц (= объем ПФ внутри пор частиц, который в SEC играет роль неподвижной фазы), K - коэффициент распределения, варьирующийся от 0 (не проникают в поры) до 1 (доступен весь объем пор). |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
voodensky Пользователь Ранг: 526 |
23.04.2020 // 10:48:57
Авторитетность известных авторов нужно очень сильно пропускать через фильтр здравого смысла и контекста. Из моих недавних примеров, в книги известного и авторитетного автора по ВЭЖХ была фраза о том, что подвижная фаза, приготовленная из триэтиламина и фосфорной кислоты, является буферном. И это правда. Но это не отменяет правила, что буфер должен обладать буферной емкостью и такая смесь при pH 4,0 или 4,5 уже буферным раствором не будет. Хотя даже в фармакопея описывает фосфатный буфер с pH=4,5. Поэтому в контексте обсуждения буферного раствора, авторитетный автор прав, но в контексте pH=4,0 - нет. Паспорт на колонку - это контекст рекламы. Там производители вольны писать все что угодно. Контекст книг - это контекст не рецензируемого мнения автора. Поэтому их необходимо рассматривать как некие размышления на тему и на практику переносить очень осторожно. |
|||||
|
vmu Пользователь Ранг: 1237 |
23.04.2020 // 11:13:33
Редактировано 2 раз(а) Научные и научно-популярные книги тоже часто рецензируются, но это в определенной степени формальность и не гарантия от ошибок. Про "даже фармакопея" вообще можно не говорить. Конечно, фармакопеи необходимы, но в них местами полный трэш творится. Они не слишком близки к эталону научного стиля. Фосфатный буфер с pH 4 - это цветочки. Считайте, что просто любой раствор с заданным pH в рамках данной области деятельности люди договорились (реально никто не договаривался, а так "исторически сложилось") для простоты называть буфером, даже если он не является буферным с химической точки зрения. Про паспорт на колонку как рекламу и сплошную вольность я бы не был столь категоричен. Все-таки там приводится реальная тестовая хроматограмма. Но выбор компонентов для этого теста - решение производителя. |
|||||
|
Avet Пользователь Ранг: 1071 |
23.04.2020 // 11:46:49
Уважаемые коллеги, я весьма благодарен за обсуждение, иных источников у меня пока нет, и до сих пор в области ВЭЖХ я не встречал грубых расхождений и противоречий между информацией разных авторов. По буферу или не буферу: по-моему, вопрос мелкий, не принципиальный и не судьбоносный (называй его буфером или не называй, его действие и химическая суть не изменятся). Но мой вопрос не философский, а вполне конкретный, основанный на данных паспорта колонки. Думаю, Вы не будете оспаривать ответственность фирмы-производителя за данные паспорта. А информация эта необходима, чтобы пользователь мог воспроизвести тестовую хроматограмму и для новой колонки, и в процессе эксплуатации, чтобы убедиться в работоспособности колонки. И называть П.Е.О. неудерживаемым или не называть - суть от этого не меняется - он должен выходить первым согласно классической теории SEC. Вот мой вопрос и остается: почему П.Е.О. не находится на краю? По логике теории он должен быть именно там. Думаю, логику теории SEC пересматривать не нужно. Почему надо сравнивать логарифмы, а не абсолютное значение М.м.? |
|||||
|
vmu Пользователь Ранг: 1237 |
23.04.2020 // 12:23:15
Логарифмы сравниваем, потому что описание процесса, которое удобно на практике, этого требует, потому что зависимость именно lgM, а не M, от объема ПФ линейна (в идеале, или около того). Что толку сравнивать массы? 1.0 МДа и 0.9 МДа - это аж 100000 Да разницы (но "всего" 0.05 в логарифмах). Много это или мало? На практике вы скорее всего даже двух отдельных пиков не увидите, если введете в колонку смесь двух узких стандартов с такими массами. Пожалуйста, перестаньте писать "П.Е.О." По-русски, ПЭО - полиэтиленоксид. На каком краю кому какой "П.Е.О." по какой теории кому-то что-то должен? Первым относительно кого? ПЭО бывают разной массы. С массой 900 кДа - это одно, с массой 100 кДа - другое, с массой 10 кДа - третье. На вашей колонке - в одном времени удерживания, на другой колонке - на другом. На тестовой хроматограмме вашей колонки ваш самый тяжелый компонент (ПЭО 903 кДа) и так находится "на краю", но этот край - не предел эксклюзии данной колонки. Ну, нет у производителя колонки узкого ПЭО с массой 8000 кДа, который они могли бы кольнуть и получить для вас красивый отдельный пик. Где-то как-то работали с широкодисперсными полимерами с массами до 8000 кДа - вот и пишут, что диапазон до 8000 кДа. Возможно, есть еще какие-то причины указывать именно такую границу. Если вам надо "чтобы пользователь мог воспроизвести тестовую хроматограмму", так покупайте ПЭО с массой 903 кДа и остальные компоненты смеси, указанные на тестовой хроматограмме производителя, и воспроизводите на здоровье. |
|||||
|
voodensky Пользователь Ранг: 526 |
23.04.2020 // 12:45:13
Формулировка рекламы не отменяет достоверность представленных данных, но дает свободу в их представлении. Это к тому, почему в паспорте ПЭО не находится на верхнем пределе масс. Потому что не существует документа, требующего, чтобы в паспорте и тестовой хроматограмме подтверждался динамический диапазон. То, что авторитетный автор книги этого хотел бы - это всего ли то, что он хотел бы. Тестировать каждую колонку или выборочно колонку из серии, или просто серию сорбента - тоже вольность производителя. Более того, указывать в рекламной брошюре диапазон масс он имеет право просто на основе экспертного мнения или теоретических размышлений. |
| |
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
