Форумы ANCHEM.RU: Внедрение методик с учетом Р50.2.060-2008 и РМГ 76-2014

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Внедрение методик с учетом Р50.2.060-2008 и РМГ 76-2014 >>>

  Ответов в этой теме: 24
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Spirtusa
Пользователь
Ранг: 13

16.03.2022 // 17:35:19

Редактировано 1 раз(а)

еленарук пишет:

Spirtusa пишет:
1) вот в этом 2ом способе указано, что можно использовать рабочие пробы. А если лаборатория без аккредитации (пробы то есть), то лучше использовать ОК для внедрения?
2) Ещё написано, что содержание определяемого компонента должно лежать в проверяемом диапазоне - к примеру, диапазон 1-10 мг/дм3 - могу ли я приготовить ОК с любой концентрацией из этого диапазона и только по нему внедрять?
3) В примечании ко 2ому способу "При применении ОК показатель повторяемости соответствует аттестованному значению ОК". Т.е. концентрация аттестов.ОК и будем пределом повторяемости? А то следуя логике Р50... выходит,что норматив контроля(при использовании ОК) рассчитывают, применяя показатель повторяемости самого ОК, а не методики. После чего сравнивают СКО результатов анализа и норматив контроля. Для меня нелогично использование повторяемости по ОК, а не методики. Внедряем то методику. Ну или я что-то не понимаю)

Здесь по порядку. Независимо от того, аккредитованы вы или нет, т.к. эти данные все равно могут быть использованы потом при аккредитации для подтверждения процедуры внедрения, вы исходите из целесообразности:
1. Если у вас есть время, ресурсы и т.д. – то лучше повторяемость оценить на реальных пробах. Причем не по максимуму сразу сделать все 16 повторов за один раз, а разделить их на 2-3 серии, конечно. Количество работы по формуле п.5.5.3.2 увеличится, но вы сможете заодно и немного промежуточной прецизионности ухватить и посмотреть, что реально есть, будет более представительно.
Тогда пробы с ОК для оценки смещения вы анализируете отдельно.
Если времени мало, а СО много – то и повторяемость можно сразу на СО проверить, заодно получив данные для оценки смещения (обычно требуемое число определений по формуле редко превышает те же 16 определений).
2. Насчет количества используемых проб для проверки диапазона. Тут зависит от того, что за методика. По моему опыту график зависимости погрешности от содержания для многих методик очень похож. Напоминает аппроксимацию графика функции логарифмической функцией, если строить такую в Экселе. Т.е. вблизи пределов определения относительная погрешность порядка 30-50% относительных, далее 5-10 и 1-3% относит. В конце может вообще стать постоянным значением. Поэтому в РМГ 76-2014 в Приложении Б и написано:
Б.З. 1.5 В общем случае число ОО — не менее трех.
Пр и м е ч а н и я
1 Если по априорным данным установлено отсутствие значимой зависимости погрешности результатов анализа, выполняемых по методике, от измеряемого содержания (например, небольшой диапазон измерений) или получена информация о линейной зависимости погрешности от измеряемого содержания, то допускают использование одного или двух ОО соответственно.
Использовать ли СО (ОО) для каждого диапазона, указанного в методике, зависит, опять от конкретной ситуации, но, конечно, так правильнее. Но на практике это не всегда реально, может получиться большой объем работы, и надо обосновать свой минимальный выбор. Т.е. начало, середина и конец всего диапазона по методике. Особенно внимательно надо быть с крайними точками, чтобы они действительно могли претендовать на крайние значения.
3. У СО нет показателя повторяемости (есть погрешность/неопределенность установленного значения), речь идет о показателе повторяемости методики, установленного для диапазона, в который попадает значение СО.

Также возникает вопрос - реально ли вообще сделать оценку повторяемости на рабочих пробах, если у нас природная вода и почва? Пробы воды нестабильны, насколько мне известно, тут проще всё же по СО делать, наверное. А к примеру, диапазон определения нефтепродуктов в почве по ПНД Ф 16.1:2.21-98 "от 0,005 до 0,25 ; свыше 0,25 до 20,0 вкл. мг/г" - если делать по 1ой рабочей пробе, то как саму рабочую пробу разбить на поддиапазоны согласно п.5.5.2 Р 50.2.060— 2008 "Содержание определяемого компонента в рабочей пробе должно находиться в проверяемом поддиапазоне (диапазоне) измерений" ?Непонятен такой момент. Если бы, например, определяли м.д. белка в каком-то продукте в производственной лаборатории, то тут можно было бы договорится о создании продукта с нужными диапазонами м.д. белка и потом проводить анализы, и внедрять МВИ. А вот с почвой непонятно

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

kot
Пользователь
Ранг: 1986

17.03.2022 // 4:08:33

Spirtusa пишет:
Также возникает вопрос - реально ли вообще сделать оценку повторяемости на рабочих пробах, если у нас природная вода и почва? Пробы воды нестабильны, насколько мне известно, тут проще всё же по СО делать, наверное. А к примеру, диапазон определения нефтепродуктов в почве по ПНД Ф 16.1:2.21-98 "от 0,005 до 0,25 ; свыше 0,25 до 20,0 вкл. мг/г" - если делать по 1ой рабочей пробе, то как саму рабочую пробу разбить на поддиапазоны согласно п.5.5.2 Р 50.2.060— 2008 "Содержание определяемого компонента в рабочей пробе должно находиться в проверяемом поддиапазоне (диапазоне) измерений" ?Непонятен такой момент. Если бы, например, определяли м.д. белка в каком-то продукте в производственной лаборатории, то тут можно было бы договорится о создании продукта с нужными диапазонами м.д. белка и потом проводить анализы, и внедрять МВИ. А вот с почвой непонятно

Это стандартная проблема КХА, когда СО - чистые вещества, а обьект нестабильная матрица. В целом разработчик МИ должен закладывать в методику все ошибки влияния матрицы. Ладно когда аналит индивидуальное вещество, зачастую(как в случае указаного выше белка) нет даже четкого понимания собственно обьекта измерения. Что такое белок в молоке? Азот? петидные группы? Некая извлеченная белковая субстанция? В зависимоти от принятого репера результат может кардинально отличаться. Для нефтепродуктов аналогичная картина.
Ну и правильно пишут, повторяемоть - это характеристика исключительно конретной конкретной методики, причем если методки инструментальная то и исключительно конкретного оборудования.

Spirtusa
Пользователь
Ранг: 13

01.04.2022 // 10:27:51

еленарук пишет:

Spirtusa пишет:
1) вот в этом 2ом способе указано, что можно использовать рабочие пробы. А если лаборатория без аккредитации (пробы то есть), то лучше использовать ОК для внедрения?
2) Ещё написано, что содержание определяемого компонента должно лежать в проверяемом диапазоне - к примеру, диапазон 1-10 мг/дм3 - могу ли я приготовить ОК с любой концентрацией из этого диапазона и только по нему внедрять?
3) В примечании ко 2ому способу "При применении ОК показатель повторяемости соответствует аттестованному значению ОК". Т.е. концентрация аттестов.ОК и будем пределом повторяемости? А то следуя логике Р50... выходит,что норматив контроля(при использовании ОК) рассчитывают, применяя показатель повторяемости самого ОК, а не методики. После чего сравнивают СКО результатов анализа и норматив контроля. Для меня нелогично использование повторяемости по ОК, а не методики. Внедряем то методику. Ну или я что-то не понимаю)

Здесь по порядку. Независимо от того, аккредитованы вы или нет, т.к. эти данные все равно могут быть использованы потом при аккредитации для подтверждения процедуры внедрения, вы исходите из целесообразности:
1. Если у вас есть время, ресурсы и т.д. – то лучше повторяемость оценить на реальных пробах. Причем не по максимуму сразу сделать все 16 повторов за один раз, а разделить их на 2-3 серии, конечно. Количество работы по формуле п.5.5.3.2 увеличится, но вы сможете заодно и немного промежуточной прецизионности ухватить и посмотреть, что реально есть, будет более представительно.
Тогда пробы с ОК для оценки смещения вы анализируете отдельно.
Если времени мало, а СО много – то и повторяемость можно сразу на СО проверить, заодно получив данные для оценки смещения (обычно требуемое число определений по формуле редко превышает те же 16 определений).
2. Насчет количества используемых проб для проверки диапазона. Тут зависит от того, что за методика. По моему опыту график зависимости погрешности от содержания для многих методик очень похож. Напоминает аппроксимацию графика функции логарифмической функцией, если строить такую в Экселе. Т.е. вблизи пределов определения относительная погрешность порядка 30-50% относительных, далее 5-10 и 1-3% относит. В конце может вообще стать постоянным значением. Поэтому в РМГ 76-2014 в Приложении Б и написано:
Б.З. 1.5 В общем случае число ОО — не менее трех.
Пр и м е ч а н и я
1 Если по априорным данным установлено отсутствие значимой зависимости погрешности результатов анализа, выполняемых по методике, от измеряемого содержания (например, небольшой диапазон измерений) или получена информация о линейной зависимости погрешности от измеряемого содержания, то допускают использование одного или двух ОО соответственно.
Использовать ли СО (ОО) для каждого диапазона, указанного в методике, зависит, опять от конкретной ситуации, но, конечно, так правильнее. Но на практике это не всегда реально, может получиться большой объем работы, и надо обосновать свой минимальный выбор. Т.е. начало, середина и конец всего диапазона по методике. Особенно внимательно надо быть с крайними точками, чтобы они действительно могли претендовать на крайние значения.
3. У СО нет показателя повторяемости (есть погрешность/неопределенность установленного значения), речь идет о показателе повторяемости методики, установленного для диапазона, в который попадает значение СО.

День добрый. У меня тут возник один вопрос по внедрению по 1 способу. Внедрять методику желательно по ОО. Диапазон концентраций (гидрокарбонаты) от 10 до 20, от 20 до 50, от 50 до 1200 мг/дм3; ГСО 1мг/см3. Не доходит до меня, каким образом готовить раствор 1200 мг/дм3( ведь ГСО 1мг/см3=1000 мг/дм3)? Мне кажется, тут надо слишком много ГСО, даже если буду внедрять методом добавок (гидрокарбонаты в рабочей пробе, к примеру, 13 мг/дм3).

еленарук
Пользователь
Ранг: 451

01.04.2022 // 18:25:05

Spirtusa пишет:
каким образом готовить раствор 1200 мг/дм3( ведь ГСО 1мг/см3=1000 мг/дм3)? Мне кажется, тут надо слишком много ГСО, даже если буду внедрять методом добавок (гидрокарбонаты в рабочей пробе, к примеру, 13 мг/дм3).

Наличие образцов для оценивания (ОО) при внедрении – весьма узкое место. Есть несколько подходов, но что для вас и вашей МИ лучше, надо смотреть и подбирать. Вы пишите про гидрокарбонаты, которые имеют диапазон определения по методике в три порядка. Конечно, ампулами ГСО в 1г/л тут не обойдешься. Мы не занимаемся водой, поэтому я не знаю, можно ли приготовить устойчивый раствор тех же гидрокарбонатов точной концентрации в объеме 1 л или 500 мл и не испытывать нужды, но это первый способ, к которому можно обратиться, т.е.
1. Аттестованная смесь (раствор, смесь), приготовленная из вещества/реактива с известной квалификацией с расчетами концентрации и ошибки установки этой концентрации (погрешность и неопределенность, тут расчет будет по разным алгоритмам)
2. Если есть пробы с примерной концентрацией для каждого диапазона определения, то можно применить метод добавок или еще лучше добавок с разбавлением, т.к. только в этом способе пропадает сложность учета изменения объема и концентрации. В методе добавок по РМГ 76 этим учетом пренебрегается и он годится для МИ с большой относительной погрешностью. Добавкой может быть и ГСО и АС.
3. Можно приготовить несколько АС, моделирующих состав проб в разных диапазонах, а можно одну-две и далее применять метод добавок и метод разбавления отдельно, хотя, конечно, это от безысходности, но вы сэкономите время, т.к. приготовите ряд растворов, которые будут для одного диапазона – основными, а для другого – контрольными растворами, если их концентрацию стараться брать ближе к точкам на границах этих диапазонов (чтобы нормативы погрешности были равны или близки)
4. Пробы МСИ, если есть и они стабильны.
Что еще можно, лучше подскажут те, кто занимается водой.

tanan
Пользователь
Ранг: 155

12.07.2022 // 16:17:51

Уважаемые коллеги, нвм в лаборатории надо провести внедрение ASTM для нефти. В НД указаны метрологические характеристики только на повторяемость и воспроизводимость. Смещение не установлено и в НД прописано, что стандартные образцы отсутствуют. Каким обьразом проводить внедрение? Есть ли какаие-нибудь особенности при внедрении ASTMов.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Высокотемпературная лабораторная электропечь SNOL 8,2/1100
Электропечь SNOL 8,2/1100 предназначена для сушки и термообработки различных материалов в воздушной среде при температуре от 50 °С до 1100 °С. Рабочая камера электропечи выполнена из высоко эффективной волокнистой термоизоляции в виде нагревательного блока с вакуумированным нагревательный элементом.

[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

kot
Пользователь
Ранг: 1986

13.07.2022 // 3:15:53

tanan пишет:
Уважаемые коллеги, нвм в лаборатории надо провести внедрение ASTM для нефти. В НД указаны метрологические характеристики только на повторяемость и воспроизводимость. Смещение не установлено и в НД прописано, что стандартные образцы отсутствуют. Каким обьразом проводить внедрение? Есть ли какаие-нибудь особенности при внедрении ASTMов.

Вопрос в целом обсуждался в контексте 17025. Варианта 2
1. Внедряем типа через "верификацию", тогда кроме СКО вашего конкретного оборудовнаия ничего и не нужно. Все остальное вы получите в рамках ВЛК
2. Внедряем через типа "валидацию", тогда по сути вы должны заново аттестовать методику со всеми вытекающими.
Ну и так к слову полно методик где НСП (типа смещение) не установлена, никого это не смущает. Формально вам не нужно знать смещение вам нужно его устранить

еленарук
Пользователь
Ранг: 451

13.07.2022 // 13:35:00

kot пишет:
1. Внедряем типа через "верификацию", тогда кроме СКО вашего конкретного оборудования ничего и не нужно.

В процессе верификации «В контексте 17025» при внедрении вам следует рассчитать также неопределенность результатов измерений по данной методике, что и будет являться точностью определения. Расчет смешанный – СКО отдельных операций по типу А, все остальное по типу В - погрешность оборудования на корень из трех (или 6), далее все по учебнику.

kot пишет:
Варианта 2
2. Внедряем через типа "валидацию", тогда по сути вы должны заново аттестовать методику со всеми вытекающими.

А как можно валидировать при отсутствии стандартных образцов? Оксюморон-с? Верифицировать еще можно, а кому нужна методика, которую прогнали на чистых смесях? Там не только смещение не поймать, но в принципе влияние матрицы не оценить. А нефть – это дело такое, сплошная смесь чего-то с чем-то.
Конечно, есть вариант сравнения с другой уже валидированной методикой, но …

kot пишет:
полно методик где НСП (типа смещение) не установлена, никого это не смущает.

Именно для таких случаев и нужна неопределенность, чтобы иметь хоть какое-то представление об общей точности результатов.
В неопределенности все очень хитро устроено: рассеяние (СКО) и смещение равномерно распределены по всем составляющим бюджета неопределенности. Пойди пойми, где-что и поймай чего-как. Очень удобная конструкция. А поскольку закрепленных алгоритмов расчета пока нет – взятки гладки, т.е. на «нет» и суда нет.

tanan
Пользователь
Ранг: 155

14.07.2022 // 16:03:25

Уважаемая Еленарук, подскажите пожалуйста, какой подход к верификации в нашем случае будет верным? Рассчитала разными вариантами, но нет уверенности, какой их них правильный.
В Р 50.2060-2008 указано два способа.
1 способ. Правомерно ли оценить показатели качества (повторяемость и воспроизводимость) по рабочей пробе первым способом по РМГ-61?
- так как смещение отсутствует, то показатель точности принять по показателю воспроизводимости 1,96*Rл.
- или по типу Б оценить неопределенность отдельных вкладов (неопределенность измерительной системы, весов, мерной посуды, температуры и т.д.).
2 способ. Оцениваем повторяемость по 16-17 результатам испытаний рабочей пробы (нефти). Лабораторной смещение оцениваем по специально подготовленной рабочей пробе (ОК) с

еленарук
Пользователь
Ранг: 451

14.07.2022 // 18:39:02

tanan пишет:
какой подход к верификации в нашем случае будет верным?
В Р 50.2060-2008 указано два способа.

На самом деле верны все варианты с одной оговоркой – как я понимаю, для нефтепродуктов есть сложности с аттестованными образцами.
Но это хорошо, что у вас будут рассчитаны все варианты, потому что экспериментальные данные одни и те же, различия в алгоритмах расчетов. И кто знает, какой из этих алгоритмов будет признан в дальнейшем самым правильным, а у вас уже есть все варианты. Также это полезно при сравнении с результатами другой лаборатории, которая может применять только один какой-то алгоритм, а у вас уже есть все.

tanan, а случай с нефтепродуктами непростой. В Р 50.2.060-2008 есть ссылка на ГОСТ Р 8.580–2001 Государственная система обеспечения единства измерений. Определение и применение показателей прецизионности методов испытаний нефтепродуктов., который теперь заменен на
ГОСТ 33701-2015 Определение и применение показателей точности методов испытаний нефтепродуктов. Поскольку я с этими объектами не сталкивалась, то мне надо посмотреть этот ГОСТ, а в нем 60 страниц. Может, есть какие-то особенности для нефтепродуктов.
Скажите, а вы применяете ГОСТ 33701-2015? Является ли он нормативным для методик испытаний нефти.

kot
Пользователь
Ранг: 1986

15.07.2022 // 4:30:07

2TC
Я извиняюсь за офф и склоку....
В части МИ для нефти. (это к вопросу зачем вам американский стандарт неужели нашего нет?). Я считаю что все методики выходящиее из под пера наших (РФ) нефтянников написаны весьма грамотно и разумно, в отличии от..... Они даже умудряются учитывать погрешности в финансовых результатах. Снимаю шляпу!
Обратите внимание, что скорее всего никах неопределенностей в их НД на методики не будет. Не так давно мне попадался свежеразработанный документ ( не помню дословно) типа «Нефть и нефтепродукты. Показатели состава. Общие требования к Методикам измерений». Рекомендую, может быть он вам поможет.


Ответов в этой теме: 24 Страница: 1 2 3 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты