| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Экспресс-идентификация и контроль качества >>>
|
 |
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
 28.09.2004 // 9:56:10
Отвечаю сразу на 2 сообщения Коллеги, друзья, единомышленники, противники! Приношу, во-первых, свои извинения за то, что отвечаю не по стандартной форме. Просто мне так удобнее и проще отвечать по пунктам. Мои ответы будут начинаться с «!!!». Цитаты письма Марата ко мне – с «???». Во-вторых, приношу извинения, за то, что мои высказывания могут быть слишком экспрессивными. Просто тема, которую я предложил для обсуждения, действительно сложная, но для меня важная. Более того, многие вопросы не решены абсолютно, а некоторые только предлагаются к решению (как и в случае со мной). Естественно, многие воспримут эту информацию как посягательства на их многолетний опыт, репутацию и т.п. Это можно понять и принять как единственно правильный путь. Мы должны постоянно быть в готовности к атакам непрофессионалов. И мы должны быть готовыми к своей защите перед ними и ответу за свои высказывания перед коллегами. Я был готов к этому. Видимо, процесс пошел. Вопросы, которые поднял Marat, серьезные и требуют тщательного рассмотрения. Поэтому, для начала, я предлагаю представиться. А то, как-то, Marat и ident – ну не понятно. Информация обо мне - Жду ответного хода. Далее – цитаты и ответы. ----------------------------------------- ??? Ну с двумя порядками все просто. Вы просите купить у вас прибор, или нет КОМПЛЕКС, за 10000$. !!! Я не прошу купить ни прибор, ни комплекс. Я вообще не хочу «срубить денег» не понятно за что и «уплыть». Я предлагаю тем, кто действительно заинтересован в решении сложной проблемы, попытаться ее решить, причем без каких бы то ни было затрат на первом этапе. Как я уже объяснял, решение новой задачи сводится к тому, что бы совместными усилиями проверить принципиальную ее «решабельность». Пример – наши взаимоотношения с НТЦ УП РАН и ООО МОНИТОРИНГ. Цель ясна - нужен автоматизированный комплекс экспресс-идентификации нефтепродуктов. В природе его пока нет. Что делается: мы, с нашей стороны, обеспечиваем отбор сертифицированных проб и их обработку, включая адаптацию к ПО и его демонстрацию, а со стороны производителей спектрометров осуществляется снятие спектров с образцов. Согласитесь, с обеих сторон есть затраты, но они происходят пока на «джентльменской» основе – взаимно бесплатно, только с надеждой, что потом окупятся. А, может быть, и нет. И в этом, я думаю, главный принцип настоящего исследователя – сделать и предложить, а не предложить, а потом, может быть, сделать! ----------------------------------------------- ??? Я считаю, что это работа на миллион, не меньше. !!! Я тоже  )----------------------------------------- ??? Ну и ident, ну скажите хоть что-то наукообразное, без этих жеманств. Ну давайте я Вам подскажу: PLS, PCR, вейвлеты. !!! Насчет наукообразности я кое-что проходил и кое-что понимаю. А Вас еще раз прошу представиться. То же самое касается и жеманств. Насчет подсказок – вытекает из вышесказанного. ----------------------------------------- ??? А то Вы о чем то не очень понятном. А если Вы изобрели алгоритм, то в на своем жаргоне хоть как нибудь назовите. Я вот помню из математики "итерация" и "метод пузырька". !!! Если Вы что-то помните из математики – это уже радует. Поскольку все, о чем мы говорим – без элементарного знания математики – «метод пузырька». Что касается моего метода – это метод идентификация принадлежности объекта более чем двум группам (если Вам это о чем-нибудь говорит). По методу расчета показателей качества даже не называю. ----------------------------------------- ??? А если серьезно, то практически невозможно по заявленному диапазону хоть что-то различить в близких маслах. !!! Здесь не буду заноситься. По маслам у нас наработана очень маленькая база (хотя она продолжает наращиваться). Но то, что я увидел, позволяет рассчитывать на отличный результат. ПРОШУ ВАС ВСЕХ, кто читает эту дискуссию (не только Марата) по возможности прислать или спектры или образцы (уж как-нибудь договорюсь насчет снятия спектров) и ваши пожелания. Что смогу – покажу. Но за то, что опубликовано – отвечаю уже сейчас. ----------------------------------------- ??? К примеру ВМ-1 и ВМ-12 (их легко различить по УФ-спектру), полусинтетику от одного производителя моторного масла (одно время занимался определением фальсификата и отметил, что марки масла одной группы одного производителя различались только количеством присадок, на ИК абсолютно одинаковые, а по количеству цинка разные). !!! Не хочу ничего сказать обидного, но «одно время занимался» - это несерьезно. Я занимаюсь этой проблемой с 1992 года – и то, столько вопросов, что …. ----------------------------------------- ??? Некоторые цитаты с сайта: 1. "На новых алгоритмах и спектрах достигнуто, в частности, разделение масел 10W40 и 15W40 с учетом производителя! (на спектрах масел НК ЛУКОЙЛ" Моторные масла 10W40 и 15W40 отличаются по вязкости и каким образом это сделал производитель сам бог знает. Леониду на заметку: пора выбрасывать ГОСТЫ, на ИК будем делать вязкость. !!! По маслам в принципе я ответил. Что касается вязкости – измените у масла вязкость и оставьте при этом неизменным спектр. Вы – Нобелевский лауреат! ----------------------------------------- ??? 2. Расчетные свойства объекта: Плотность при 20 грд=784 +-2 кг/м.куб Фракц.состав - Т.кип=142 +-2 град Фракц.состав - 10%= 157 +-4 град Фракц.состав - 50% =178 +-3град Фракц.состав - 90%=208 +-3 град Фракц.состав -96-98% =226 +-3град Вязкость кин. +20 г =1.345 +- 0.053 сСт Темп.всп.в зак.тигле =33 +-2 град ТОС:конц.осадка 2.9 +-1.5 мг/100см3 Кислотность 0.21 +-0.03 мгКОН/100 Так можно вообще ничего не делать??? !!! Насчет «не делать» - так к этому вся наука и стремится! А эти данные не введены в файл посредством WORDa, они – результат работы программы. Кстати, для объектов из базы данных при этом приводятся их фактические значения для сравнения. ----------------------------------------- ??? Уважаемый ident, а можно почитать хоть одну нормальную (бумажную, в академическом журнале) публикацию? !!! Вы хотели бы видеть реальную информацию на бумаге или в академическом журнале? Патент Вы на сайте видели. Внедрение, выпущенный ГОСТ, сертификация Госстандарта, регистрация в Госреестре, утверждение нового типа средств измерения и т.д. и т.п. там тоже есть. Цитировать весь этот бред я здесь не буду – достаточно научно-технических отчетов и защищенных на эту тему диссертаций. Есть все, кроме реальной работы и реального результата. Но по бумаге, как Вам хочется видеть – все в порядке. (Тем более, что заявку на патент составлял я сам). Я предлагаю все испытать на деле. В этом и весь смысл нашей дискуссии. ----------------------------------------- ??? Потому, что это ident.narod.ru/marmen.htm просто подавляет, не говоря том, что достойно уважения за огромный труд (абсолютно серьезно, без издевок). !!! Если Вы, Марат, в состоянии серьезно обсудить хотя бы одну из упомянутых на ident.narod.ru/marmen.htm тем, я уберу эту информацию из Интернета. Ребята!!! Поверьте, моя цель – не поцапаться с кем-то, не занять чье-то время. Я хочу сделать нужную вещь и прошу всех, кому это интересно, помочь. В том числе и скепсисом, и пессимизмом, и откровенным неверием. Марату спасибо за то, что многие вопросы оказались открытыми и обсужденными. |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
28.09.2004 // 10:00:08
Леонид, по маслам пока действительно мало информации. По топливам в пределах той базы работало. Бдем наращивать номенклатуру и смотреть. пока по маслам гарантировано разделение по маркам и производителям. |
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
28.09.2004 // 10:52:14
Мне очень симпатизирует Ваш стиль общения. Строгие и доказательные утверждения вызывают уважение и доверие к представленной информации. Я, например, не сомневаюсь, что ваша методика идентификации и сравнения образцов вполне работоспособна. Для меня было очень интересно узнать, что чьими то стараниями появилась еще одна возможность достаточно строго описать некую совокупную характеристику достаточно сложного объекта. Кстати об этом. А не думали ли Вы, что по Вашему алгоритму можно обрабатывать хроматограммы, УФ-спектры и ЯМР-спектры? Ведь хроматограмма - суть тот же спектр, только она более характеристична и информативна. Т.е. способен ли Ваш алгоритм обрабатывать любую характеристичную непрерывную зависимость (функцию)? Дело в том, что это по-настоящему актуально. Посмотрите, например, тему "Фальсификация вина". Ее популярность и разгоревшиеся там страсти напрямую об этом свидетельствует. Еще раз спасибо за конструктивное общение и ценную информацию |
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
28.09.2004 // 11:17:50
Спасибо, Леонид. Что касается областей, из которых берутся оъекты для идентификации, то, по мере возможности, я пропускал любую информацию через свои алгоритмы, которая только попадалась. Так, спектры ЯМР - 19 ообъектов по эндо- и экзо- замещениям (100% разделения, хотя я в принципе не в теме ЯМР), другие объекты. Я с огромным удовольствием попробую идентифицировать спектры любой природы, была бы информация. Поэтому я и тыкаюсь во все направления в поисках заинтересованых людей. Что касается вина - была сразу мысль туда написать, но, поскольку это направление для меня совсем новое - боялся, что обрушится такой шквал скепсиса, что потеряю всяое желание продолжать разговор. Но Вы правы, надо попробовать. |
||
|
ex-KNIISE Пользователь Ранг: 438 |
28.09.2004 // 11:27:14
Рискну встрять. Автор методики - математик, но разработал ее для прикладного (не абстрактного) применения. И это великолепно. Безусловно, такие методики очень нужны в Союзе особенно для экспертных служб - установление фальсификации и источника происхождения нефтепродуктов, напитков, пищевки и даже наркоты. Но! Участники форума наверняка понимают, что за прищемление фальсификата могут и голову оторвать, а у тех, кто пытается заниматься подобными проблемами нет даже полноценного комплекта оборудования для решения подобных задач. Думаю, автор методики действует в верном направлении - накопление экспериментальных данных и попытка общения с заинтересованными (но нищими) специалистами. Возможно, для получения реального финансирования, ему нужно попытаться установить связь с представителями зарубежных сертификационных агенств, которые уже работают в России (правда, подозреваю эта работа больше бумажная). С уважением, Александр. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
ex-KNIISE Пользователь Ранг: 438 |
28.09.2004 // 11:36:51
Наверняка методика будет полезна в газовой хроматографии газа и топлив (напр., теплотворная способность), возможно имеет смысл связаться с "Кристаллом". |
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
28.09.2004 // 11:43:46
Спасибо за информацию. Будем работать и в этом направлении. |
||
|
Арно Пользователь Ранг: 87 |
28.09.2004 // 11:45:06
1. Если методика разработана и проведена то для дальнейшего работы и разговора нужен ее номер. По моим данным по маслам ничего подобного пока нет 2. Насколько мне известно Мониторинг выпускает их не первый год, насколько мне известно (а мне это известно ), но ваш оптимизм они бы не разделили и причина заключается в том, что правильно подобранный пробоотбор и пробоподготовка это половина решения проблемы. Шока это конечно не вызовет, но и решение на поверхности не лежит. Ваше же заявление мне кажется "всеядностью" и определенной непозволительной легкостью. Заранее извините, но это мое мнение3. Замечательно сказано: «..автоматическое определение этих диапазонов…», но алгоритм-то человек пишет! И все что связано с интеллектом, опытом и интуицией машине чуждо. А вот насчет того что Вам удалось написать алгоритм на все случаи жизни (объектов исследования) сильно сомневаюсь 4. Жалуются, жалуются. А то что не сталкивались, так может оно и правильно если базисные предпосылки вызывают вопросы? А расчеты показателей качества по косвенным измерениям -это дело совсем туманное и вещь в себе. P.S. Черт конечно может быть и не страшен. Но обработка спектров с помощью вейт-множеств или методом Савицкого-Галлая, может привести с одной стороны к частичной или полной потери информации, а с другой стороны … -появлению образов Джаконды из эталонного спектра пропускания полистирольной пленки . А модель мне очень интересна |
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
28.09.2004 // 11:50:57
Коллеги! А ведь мы забыли еще одну область применения - ГХ/МС. Ведь масс-спектры очень легко оцифровываются. А если применить новый алгоритм обработки и сравнения масс-спектров с библиотекой и вдруг бы это дало даже не 100% соответствие, а хотя бы 90%, то это уже было бы просто потрясающе. Потому что на данном этапе при автоматической идентификации по библиотекам приборы нещадно врут, особенно если спектр чуток искажен. Тем более, что в масс-спектрометрии тоже применяется понятие "центр тяжести спектра". Может, действительно есть смысл предложить такой алгоритм купить фирмам, занимающимся производством хром-массов и ПО к ним? |
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
28.09.2004 // 12:08:05
Насчет "всеядности" абсолютно с Вами согласен. Это все равно что философский камень. Естественно, интуиция и творческий подход необходим при переходе с направления на направление. Согласен также насчет показателей - все это очень индивидуально. Но предпосылки для дальнейших адаптаций созданы и я надеюсь, что многие направления могут быть перекрыты. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 115
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
