| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Экспресс-идентификация и контроль качества >>>
|
 |
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
 11.10.2004 // 11:48:36
ВДОГОНКУ! По поводу 5 или скольких-то лабораторий - согласен. Имено поэтому я и призывал всех имеющих доступ к оборудованию, снимающего спектры, помочь в отборе материала и апробации метода в других областях! |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
12.10.2004 // 10:06:34
Поскольку в форуме не все химики, поясню очень тонкую подколку Марата в сторону нехимиков. Дело в том, что когда горит магний задача его тушения не решается ни одним из известных серийных огнетушителей. то АРНО: Для меня той информации, что представлена по разработке вполне достаточно, чтобы оценить качество самой идеи и уровень ее реализации. Все остальное - это уже технические моменты, из которых не стоит делать жупел. Все это решается при наличии денег на счет "раз". И для этого, возможно, совсем не обязательно собирать такой конгломерат спецов. Главное - не замахиваться на всеобъемлющую универсальность. Каждая задача должна решаться на своем уровне достаточности, даже если алгоритм ее решения абсолютно универсален. |
|||||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
12.10.2004 // 13:30:17
АРНО: Несколько обидно за слово "рекомендации" и давать или не давать их. Ведь речь идет исключительно о распространении информации о чем-то новом, без принятия на себя каких-либо обязательств по достоверности этой информации. Это как реклама - все на совести рекламодателей, а не СМИ, которые ее распростаняют. Без такой рекламы друг от друга не будет никакого движения в плане получения новой информации по новым проектам. Тогда и библиотеки, и Интернет не нужны - варись в своем соку... Имелось ввиду то, что о новом пректе узнают новые люди. После этого будет сделана реальная проверка работоспособности в конкретной области на конкретных данных. Именно в этом смысле и говорил Леонид. Так что, Арно, если не передавать друг другу информации по чему-то новому (пусть даже заведомо на первый взгляд неправильному) - это тупик! |
|||||
|
Marat VIP Member Ранг: 1784 |
20.10.2004 // 18:29:17
Редактировано 2 раз(а) Для АРНО: Не переживайте и не пытайтесь спорить c ident'ом. Он решает в этом форуме свои (чисто конкретные) задачи. Все что ему нужно это резонанс, это легко можно определить по эволюции его сайта. Так что все наши замечания ему не нужны. Поэтому это мое последнее слово  .
|
|||||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
20.10.2004 // 20:50:29
Для Марата. ????? Для АРНО: Не переживайте и не пытайтесь спорить c ident'ом. Он решает в этом форуме свои (чисто конкретные) задачи. Все что ему нужно это резонанс, это легко можно определить по эволюции его сайта. Так что все наши замечания ему не нужны. Поэтому это мое последнее слово !!!! То, Марат, что это Ваше последнее слово – я понимаю. Насчет ЧИСТО КОНКРЕТНЫХ прошу разъяснения – может, я такой недоходчивый. Так народ мне поможет понять – дело-то простое и, самое главное, открытое! По поводу эволюции сайта. Ребята – я не программист! Все, что я могу - это сделать программы для проверки работоспособности алгоритмов и их презентацию. А эволюция сайта – это – да, согласен. У меня на сайте заявлено, что в ближайшем будущем будет новая страничка. Но – не могу, нет времени. На другое – нет денег. Насчет замечаний. Марат, как раз с АРНО у нас достаточно жесткий, но деловой подход к бсуждению проблемы. И, кстати, эти и другие замечания мне помогают в решении задач, а не заводят на бессмысленную перепалку! |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
Marat VIP Member Ранг: 1784 |
21.10.2004 // 17:23:23
Редактировано 1 раз(а) Для Леонида: В тексте на ident.narod.ru замените ИК на ВЭЖХ, а нефтепродукты на граниты и базальты, и сможете ли вы сказать "Для меня той информации, что представлена по разработке вполне достаточно, чтобы оценить качество самой идеи и уровень ее реализации.". Для меня это выглядит именно так. |
|||||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
21.10.2004 // 17:35:37
Марат, ну сколько можно об одном и том же. Ну хватит народ уже баламутить. Такое ощущение, что для Вас главное - сказать, а уж что - дело десятое. |
|||||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
23.10.2004 // 19:18:26
Уважаемые коллеги! Как ни странно, но только сейчас я понял одну свою ошибку, которая, видимо и привела к значительной доле недоверия к моей информации. Конечно, когда говорят, что есть одна классная штука, работающая во многих областях, но для того, что бы ее показать в деле нужны спектры – это, естественно, не может не насторожить. Исправляюсь. Для начала предъявляю результаты по полуторам сотням спектров бензинов и диз.топлив (А80, Аи92, Аи95, ДтЛ, ДтЗ), снятых в ООО Мониторинг (СПб) на ФСМ1201 в диапазоне 400-4000 см-1 и пропущенных через мою программу. Пока банк данных реализован не очень глубоко по дизтопливам – по зимним есть только 0.2-35, а по летним пока общая куча. Более детальная «разблюдовка» у меня есть на старых спектрах, но их немного и я не хочу мешать базы. Пока предъявляю только результаты работы модуля идентификации товарной марки, без модуля показателей, поскольку не все показатели качества мне переслали с НПЗ. Но в ближайшее время представлю и его. В этих кратких рабочих отчетах по каждому спектру есть куча лишней промежуточной информации, но я не стал ее фильтровать – дела это не меняет. Важен результат идентификации по каждому спектру. Принципиально алгоритм работает одинаково с любыми объектами – определяется область и группа, потом подгруппа и товарная марка. Далее рассчитываются показатели качества. При этом из банка данных временно изымается анализируемый спектр (чем снимается его влияние на статистическое поле). На первый взгляд может показаться, что результаты уж слишком гладкие. Но это потому, что представленные образцы принадлежат одному производителю, поэтому и минимальны отклонения. При банке данных, содержащем спектры многих производителей (но реально качественные продукты), разброс будет большим, однако, не решающе большим (это проверено на спектрах 1992-1994 годов по производителям со всей России). Из 107 спектров бензинов: - А80 1378-332 оказался на самом деле Аи92-м, а Аи92 1378-337 – А80-м. как выяснилось, перепутали этикетки (двойку и семерку). - А80 1374-323 оказался Аи92-м (выясняю). - Аи95 1276-182 неидентифицировался. Но это интересный объект – это 95-й бензин, но с завышенными характеристиками – с реальным ОЧ=98 (и программа при определении ОЧ показала это!). Это очень важно для демонстрации того, что ОЧ не определяет товарную марку единолично, и это программа отлавливает (причем как в одну, так и в другую сторону). - Аи95 1393-365 – Аи92-ой (выясняю). Из 41 спектра диз.топлив вопрос возник только по объекту 1418-366. Информацию запросил. Таким образом, практически только по 3-м объектам из полутора сотен возникли реальные вопросы – 2%. Мне кажется, результат убедительный! Особое внимание обращаю на четкое разделение 72-х спектров товарных марок Аи92 и Аи95! Ссылка на бензины – Ссылка на дизтоплива – С удовольствием отвечу на все вопросы по этим отчетам и не только. |
|||||
|
Marat VIP Member Ранг: 1784 |
24.10.2004 // 13:28:52
Чудо свершилось. ident начинает "колоться". А теперь если не лень и "гордость Вам позволит" вернитесь к началу поста и моему первому вопросу. Нам понадобился целый месяц... Из предоставленных данных можно понять, что существует качественная идентификация продуктов. И это конечно хорошо. Но меня волнует (или скорее "задел") вопрос по измерению количественных характеристик, т.е. количественный химический анализ (КХА), в точном понимании этого термина. Например, мое замечание о калибровках связано с тем, что разработчики методик КХА определяют ОЧ в любых бензинах с точностью 0,1 (по крайней мере) с определенной погрешностью. Вот как раз для этого нужно много образцов. P.S. Предвижу очередной всплеск гнева и предлагаю ident'у прежде чем отвечать, изучить нормативную документацию на разработку и метрологическую аттестацию методик выполнения измерений (МВИ) или КХА. Это необходимо, чтобы обсуждение проходило в одних терминах (подозреваю, что в разных областях знаний погрешность, ошибка, измерение и т.д. имеют различное значение). Если возникнут вопросы библиографического характера всегда в Вашем распоряжении. |
|||||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
24.10.2004 // 15:21:38
Марату: ???? Чудо свершилось. ident начинает "колоться". А теперь если не лень и "гордость Вам позволит" вернитесь к началу поста и моему первому вопросу. Нам понадобился целый месяц... !!!! Согласен, Марат! И эту ошибку я уже признал. Более того, очень хочется написать в тему «Поздравления». И я это сегодня сделаю. ???? Из предоставленных данных можно понять, что существует качественная идентификация продуктов. И это конечно хорошо. Но меня волнует (или скорее "задел") вопрос по измерению количественных характеристик, т.е. количественный химический анализ (КХА), в точном понимании этого термина. Например, мое замечание о калибровках связано с тем, что разработчики методик КХА определяют ОЧ в любых бензинах с точностью 0,1 (по крайней мере) с определенной погрешностью. Вот как раз для этого нужно много образцов. !!!!! Кстати, октан по ИК определяется с точностью ну не 0.1, но 0.2.-0.3 точно. И это самая легкоопроделяемая величина. И мне нужно много образцов для определения «образа» товарной марки в первую очередь. На самом деле, я совершил еще одну ошибку. Она состоит в том, что я не объяснил нормально принцип моего подхода к определению показателей качества. Видимо, меня поняли так, что по спектру я сразу скажу любую характеристику продукта. Это и так, не совсем так. Не совсем так в том плане, что характеристики я определяю для качественных продуктов, а не для суррогатов. Сразу оговорюсь, что могу ошибаться. Но мой подход вот чем отличается от обычного - я сначала определяю реальную товарную марку, а потом показатели, а не так, как принято – определить показатели, а по ним - товарную марку.. Если по каким-то показателям спектр не впишется в свою категорию (товарную марку) – это уже сигнал оператору о том, что продукт некачественный. И не важно, что с ним не так – октан, вязкость, плотность и пр. Вот мы с Вами как-то зацепились за вязкость, и я сказал - попробуйте изменить вязкость у нормального, качественного продукта без изменения спектра! Так вот здесь вся соль. Ведь главная цель экспресс-анализа – отсеять заведомый брак и разбираться с ним отдельно стандартными методами анализа. Ведь экспресс-анализ, по крайней мере в ближайшем будущем не заменит стандартных, гостированных методов. Но при этом экономятся большие средства на оперативный и регулярный мониторинг. Если же продукт качественный, тогда резко сужается область варьирования показателей и таким образом рассчитывается и вязкость и др. И, кстати, определить для бензина 95-ой категории, что у него октан 98-й (причем реальный, не разогнанный) – мне кажется, в этом что-то есть! И, кстати, как я и обещал – представлю отчеты по расчету показателей качества! Кроме того, хорошо, что мой подход не «верит» разогнанному октану. Да, по методике КХА можно определить с точностью до 0.1, ОЧ=98. Но эта методика никогда не определит, что бензин-то этот – адская смесь с кучей присадок (допустимых или недопустимых). Моя же программа такой «бензин» просто отметет. Или, наоборот, скажет, что по спектру это бензин, например, Ярославского завода и эта информация соответствует сопроводительным документам.. Именно такой подход, по-моему и может помочь с вином. Ведь нам не важно, сколько спирта, сахара и т.п. в напитке (т.е. важно, но в связи с соответствием марке вина!). Нам важно знать – это то вино, которое указано в документах или нет. И это особенно важно, где идет вал продуктов – ведь анализ занимает очень небольшое время. Ну, тут уже нужны конкретные вопросы. Готов ответить на них, и прошу это мое выступление не считать каким-то наездом. Просто я хочу все объяснить и быть понятым, да и самому понять что-то новое для себя. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 115
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
.