| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
Обсуждение книги "Методы жидкостной хроматографии и твердофазной экстракции" >>>
|
 |
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
 28.03.2006 // 11:28:22
А пуркуа бы не деконволюшн? И по параметру уширения аппроксимирующей функции определить ширину? |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Дмитрий (anchem.ru) Администратор Модератор форума Ранг: 4450 |
28.03.2006 // 12:03:58
Василий, формула одна. Расчета разрешения двух пиков исходя из ширин оснований пиков и разницы времен удерживания. А переход на ширины на полувысоте правомерен только для нормально распределенного пика. Это основы. К тому же, это отклонение от темы. А эффективность здесь не при чем. Как ясно из утверждения, речь шла только о неразделенных пиках. Не мешайте все в одну кучу. Все и так поняли, что Вы эрудированы и способны поддержать разговор. Огромная просьба, не выдергивать фразы из контекста, а приводить хотя бы откуда и про что речь. Только тогда это будет полезно и понятно окружающим. А до чего может довести трактование и объяснение вырванных их контекта фраз (заметьте, не определений) всем наверное и так изветсно. Я Вам привел пример, как можно понять это утверждение. Вы же сами просили: А вообще-то, пусть автор объясняет... 
|
||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
28.03.2006 // 12:42:36
Гм... придется отвечать цитатами... "1.4. Разрешение как характеристика степени разделения Задачей хроматографии является разделение веществ за счет разности в их удерживании. Степень разделения двух веществ называется разрешением. Непосредственно из хроматограммы разрешение двух пиков вычисляется как отношение разницы во временах удерживания к половине суммы их ширин на уровне базовой линии. R = 2(tR1 – tR2)/(w1 + w2) ... Все вышесказанное относится к случаям, когда хроматографические пики можно описать симметричными кривыми Гаусса. В общем же случае пики не являются симметричными. Коэффициент асимметрии вычисляется как отношение «правой» полуширины пика к «левой» на одной десятой его высоты. Для сильно асимметричных пиков может вычисляться и специальный коэффициент асимметрии на одной сотой высоты. При равном разрешении, площади более асимметричных пиков перекрываются в большей степени, что значительно ухудшает точность их интегрирования." Как видно, все ответы содержатся в том же абзаце, что и "непонятная" фраза. Я, кстати, имел в виду больше проблему с "хвостами", когда, во-первых, вообще затруднительно определить - где пик кончается, а если этот хвост налезает на следующий пик - о количественности можно забыть. Примерно в таком вот аксепте. |
||
|
Дмитрий (anchem.ru) Администратор Модератор форума Ранг: 4450 |
28.03.2006 // 13:01:49
Константин, ну и где Вы были? завели тему, так и отвечайте.. а то тут уже воды налили... |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
28.03.2006 // 14:41:14
Слишком категорично. При известной и воспроизводимой форме пика проблема решается применением методов многопараметрической регрессии для разрешения пиков (в разных вариантах). Результаты можно использовать для количественной интерпретации. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
28.03.2006 // 15:10:15
Я имел в виду - хорошей количественности Ведь хвостатость - это уже последствие. В системах, грешащих "хвостами", просто СКО само по себе больше. Если, к примеру, для нормальных пиков где-то 0.2-0.5%, то для хвостатых можно получить и 2 и 3%. Насчет регрессии... помню, проводили небольшой экспериментик по сравнению ее с обычным перпендикуляром. При сравнительно небольшом наложении пиков (R около 0.8) и сопоставимой их площади регрессия не давала видимых преимуществ. Наконец, даже при регресии надо задать конец пика. И конечно, это более хитрая процедура, которую сложно освоить начинающим. И сработает она нормально, только если ее "прикатывать" в каждом конкретном случае для конкретных пиков. Так что лучше уж поколдовать с системой и устранить "хвостатость"
|
||
|
Vasya Пользователь Ранг: 129 |
28.03.2006 // 15:38:14
Я виноват, что не привел ссылку и полную цитату обсуждаемого вопроса. Тысяча извинений и спасибо КонстантинС'у, что ее исправил. И все же... десятое прочтение этого абзаца "Все вышесказанное относится к случаям, когда хроматографические пики можно описать симметричными кривыми Гаусса. В общем же случае пики не являются симметричными. Коэффициент асимметрии вычисляется как отношение «правой» полуширины пика к «левой» на одной десятой его высоты. Для сильно асимметричных пиков может вычисляться и специальный коэффициент асимметрии на одной сотой высоты. При равном разрешении, площади более асимметричных пиков перекрываются в большей степени, что значительно ухудшает точность их интегрирования. не добавило понимания того, что пытается сказать автор. А именно. О каком разрешении идет речь? Если близкого к 1, то там и так есть ошибка определения площадей. Если больше 2, например, то ассиметрия вообще на перекрывание влиять не должна. Зачем же скрывать здравые мысли за туманными фразами? Так и пишите о проблеме "хвостатости", а не о взаимосвязи асимметрии с разрешением, сказывающейся на ошибке определения площади. А то получается, что имели ввиду одно, а написано - совсем другое. Вы же и в следующем посте пишите, что СКО площади хуже у "хвостатых" пиков. Ну так и писали бы о проблемах с определением начала или конца асимметричного пика от чего, собственно, и зависит точность определения площади пиков. Кстати, раз уж привели эту главу, то в том же абзаце написано: Коэффициент асимметрии вычисляется как отношение «правой» полуширины пика к «левой» на одной десятой его высоты. Для сильно асимметричных пиков может вычисляться и специальный коэффициент асимметрии на одной сотой высоты. Во-первых. Почему отношение "правой" к "левой", а не наоборот?  Вообще-то обычно расчитывают, как отношение "полуширины" пика после вершины к "полуширине" пика до вершины, имея ввиду систему отсчета от времени ввода пробы. Тогда будет однозначно всем ясно какая асимметри при значениях меньше или больше 1.Во-вторых. Какой смысл у сильно асимметричных пиков вычислять асимметрию на 1%h, а у хороших пиков на 10%h? Скорее наоборот надо. У сильно ассиметричных и так все ясно даже на 10%h. К тому же полуширину на 1%h таких пиков можно получить с солидной ошибкой.
|
||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
28.03.2006 // 17:19:30
Хорошо, все учтем, "туманные" фразы (на самом деле, просто емкие) расшифруем. Это, в общем, и планировалось - нарастить фактический материал, добавить больше объяснений - то есть сделать ее больше похожей на учебник. Вот лучше посоветуйте как это лучше компановать. Если подробные объяснения писать "в теле" главы, то это очень утяжелит книгу (как мне кажется). Ссылки тоже не выход - ссылки будут больше, чем текст. Есть еще идея писать "разъяснительные записки" мелким шрифтом "в теле" главы. Или все-таки ссылки, но после основного текста.. как лучше? А на сотой высоты меряют асимметрию, когда тестируют колонки по "трудным", хвостящим аналитам. Например, трицикл. антидепрессантам, оксину, 2,2" - бипиридилу, о-флалевой к-те и т.д. Именно высокая асимметрия на сотой доле высоты особенно неприятна для точного установления конца пика. |
||
|
Vasya Пользователь Ранг: 129 |
28.03.2006 // 17:44:55
Редактировано 1 раз(а) Спасибо! Но Вы опять что-то туманное написали. Я не умею, к сожалению, читать между строк и поясните пожалуйста следующую Вашу ёмкую фразу :Зачем это делают? Что хотят определить определяя ассиметрию? Возможности "интегратора"? Ошибку измерения конца пика? |
||
|
Волгин VIP Member Ранг: 1327 |
28.03.2006 // 18:36:27
Редактировано 1 раз(а) Видит бог, не хотел встревать, пока не прочту «книжку» Константинса: Леонид попросил посмотреть его труд и навести критику. И, поскольку последний для меня интереснее, то на время вышел из темы. Но. Какие колонки и для чего тестируют по «"трудным", хвостящим аналитам»? Проверить пригодность колонки для данного вида анализа? Или свою непригодность для него же? В первом случае достаточно просто взглянуть на хроматограмму. Второй обсуждать не буду. Задам вопрос: а для пика строго гауссовой формы где точно установить конец? И нельзя ли, руководствуясь такими же соображениями, установить конец асимметричного пика? …извините,пока писал, Vasya опередил. Но уж больно не хочется в корзину… |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 83
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
